Пресса о "Деле" Сутягина

Наука, шпионаж и государственная измена

Ведущий: Алексей Венедиктов
Гости в студии:
Юрий Рыжов (академик РАН)
Геннадий Гудков (член Комитета Госдумы по безопасности, бывший сотрудник КГБ)
Леонид Радзиховский (журналист)

А. Венедиктов: Выход действительно нужно найти, потому что тема нашей сегодняшней передачи – наука, шпионаж и государственная измена. В гостях у нас Юрий Рыжов, академик Российской академии наук, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, депутат и Леонид Радзиховский, журналист. Конечно, информационным поводом является вынесение приговора физику Валентину Данилову – напомню, что он судом присяжных был признан виновным в госизмене, и приговорен к 14 годам тюрьмы. Я лишь хочу обратить внимание, что физика Данилова судили две коллегии присяжных. Одна коллегия признала его невиновным, другая – виновным. Решение еще не вступило в силу, видимо, будут апелляции. Но главный вопрос, по-моему, вот в чем заключается, – и этот вопрос возник во время судебной процедуры. Насколько мы знаем, история заключалась в том, что физик Данилов работал по открытым материалам. А его заключение, умозаключение, положенное на бумагу и действительно переданное, или проданное китайцам, – его научное заключение было признано гостайной. И за это он получил 14 лет. У меня вопрос. Скажите, а вообще это как? Это возможно? Мало ли я что сейчас скажу – а вдруг это окажется гостайной?

Ю. Рыжов: Сегодня вполне может оказаться. Сегодня и такое возможно, ваша фантастическая гипотеза вполне реальна. Но если говорить более точно – вот у меня сегодня есть договор, который был заключен Красноярским Политехом с китайской госорганизацией, занимающейся космосом, на ту работу, которую выполнял В.Данилов. Вы сказали, что он работал по открытым материалам – это не совсем так. Когда возникла эта проблема, а проблема эта возникла очень давно, и я причастен к ней, потому что мой коллега М.Шетнев, который делает в Красноярске спутники-геостационары – делал, к сожалению, – он сейчас покойный…

А. Венедиктов: Вы сейчас ничего не выдаете?

Ю. Рыжов: Абсолютно ничего. Это все известно, французы запускают платформы на нашем геостационаре давно уже. Данилов работал по этой тематике, так же, как работали мои люди, и другие организации – это очень узкая тематика, это не глобальная проблема для спутников. Очень ограниченный круг людей занимался этим делом. И Данилов этим занимался. Но эта проблема была довольно быстро решена – как нами, так и, как принято говорить, нашими потенциальными конкурентами – американцы решили, французы решили, – потому что запускают геостационар только три державы – французы, мы и США. Китайцы вот отстают от этого сообщества, они спохватились несколько позже.

А. Венедиктов: И они решили купить…

Ю. Рыжов: Не купить. Уже все в это время было открыто, опубликовано и на международных конференциях доложено. Более того, – на последних международных конференциях по влиянию космического пространства на космические аппараты, проблема электризации спутников была снята как решенная и забытая. Как говорится – паровоз изобрели, он начал ездить, не надо больше паровозостроительного института.

А. Венедиктов: То есть источники – открытые.

Ю. Рыжов: Абсолютно. И то, что он им сделал – он им сделал две вещи с китайцами. Первое – ЭВМное моделирование по простейшей физической модели, что может происходить при взаимодействии электронов, только двух компонентов – электронов и инфракрасного излучения, хотя в космосе много чего с поверхностью аппарата. И второе – учебную, я бы сказал так – лабораторную для студентов установочку, на 400 литров вакуумная камера, крошечная, – для того, чтобы показать, как это можно сымитировать процессуально. Я скажу, что для реального моделирования таких процессов камера стоит несколько млрд. долларов. Она есть у нас, у американцев – это огромные сооружения, в которые можно хрущевскую 5-этажку запихнуть спокойно. А это – как учебное пособие. Вот это указано в договоре. И когда первые экспертизы были – причем, с участием ФСБ, – Красноярский институт просил разрешения у ФСБ, те посмотрели, сказали – давай. И они работали.

А. Венедиктов: Это есть письменно?

Ю. Рыжов: Это все известно, подтверждено самими ФСБэшниками – что они дали разрешение на работу по договору. Это март 1999 года. К этому времени эта тематика была, как проблема, закрыта даже на международных конференциях. А уж что она была решена и нами, и потенциальными друзьями и противниками – это уже полный факт.

Л. Радзиховский: А в чем же криминал, в таком случае?

Ю. Рыжов: Появились какие-то эксперты…

А. Венедиктов: Говорят, из Министерства образования.

Ю. Рыжов: Вот сегодня я услышал странную фразу – что оказывается, Академия наук не может выступать экспертизой. Только Минобразования. Я попросил уточнить академика Кудрявцева. Он сказал, что Академия наук как организация не может. А академики – могут. Это было передано Минобразованию. Министр расписал, – между прочим, парадоксальная вещь, – что экспертом по этому делу, который писал заключение и говорил, что эта работа секретная – которая описана в этом договоре, – оказывается, экспертом был тот же, который по шпионскому делу одного Бауманского профессора выступал экспертом по скоростной торпеде, – если вы помните.

А. Венедиктов: Да, конечно, Бойков.

Ю. Рыжов: Нет, фамилия другая. Но я его знаю, он у меня был, когда его преследовали.

А. Венедиктов: Бабкин.

Ю. Рыжов: Точно. Так вот по Бабкину, по скоростной торпеде в воде и по взаимодействию в космосе на 36 тысячах от поверхности земли, выступал один и тот же эксперт. Либо он в одной области специалист, либо он скрывал, что он во всех областях специалист.

А. Венедиктов: Вот какой ценный человек. Главное – не потерять его для российской науки…

Ю. Рыжов: Фамилия известна.

А. Венедиктов: Геннадий?

Г. Гудков: Если позволите, начну с КГБэшной байки. К одному моему старшему товарищу когда-то пришел сотрудник особо режимного предприятия, говорит – «Слушай, Толь, никак не пойму, что происходит. Беру конспект, открытые материалы. Пишу – получается секретно. Что делать?» Тот ему – «Неси сюда, разберемся». Приносит, отдаем на экспертизу. Нам дают заключение – гостайна. Но потом выяснилось, что у человека немножко психика оказалась в расстроенном состоянии, и он добавлял в открытую информацию то, над чем работал, и получалась действительно секретная информация. Он долгое время болел, регулярно приносил в наш отдел материалы, но потом все благополучно закончилось. Это быль, похожая на анекдот. А если говорить серьезно – здесь ученые должны предъявлять претензии, в первую очередь, не ФСБ и не режиму, и не кому-то еще, а самим себе. Дело в том, что в деле Данилова проведено 8 экспертиз. Министерские, не министерские, объективные, независимые. Все 8 экспертиз дали однозначные заключения, что сведения, которые были выданы, составляли гостайну. Теперь я читаю одну строчку из обвинительного приговора, чтобы понимали, в том числе и ученые, что произошло. Действительно, ученый Данилов заключил контракт, уведомил об этом соответствующие компетентные органы, получил добро, в том числе, от академических кругов. А теперь смотрите, что произошло: «при заключении контракта с китайской стороной от имени КГТУ, Данилов по собственной инициативе предложил иностранцам разработать более современный имитатор комплексных космических условий, значительно скорректировав технические задания, подготовленные китайцами»… «при проведении оценки… Данилов умышленно сократил его, исключил космическую тематику, чем ввел в заблуждение сотрудников ПДТК» – это противодействие технической разведки, подразделение. Таким образом, Данилова, насколько я знаю, – я не хочу подменять суд, и не буду это делать, наверное, суд тщательно 4 года изучал материалы, – речь идет о том, что 8 экспертиз, не ФСБэшных, а министерских. Почему министерских? Потому что Академия наук – это общественная организация. А когда наносится ущерб, он наносится собственникам. Собственником от имени государства может выступать какое-то министерство – обороны, науки, образования, – чей это секрет. И по ведомственной принадлежности и определяется, какое министерство платит за экспертизу. Экспертиза назначается, в нее приглашаются специалисты по этой тематике. Что я могу сказать? 8 раз экспертиза подтверждала гостайну. Если сами ученые говорят о том, что выданы госсекреты – какие могут быть претензии к сотрудникам контрразведки, которые, конечно, не могут быть умнее ученых, они вообще не владеют этой тематикой.

Ю. Рыжов: Абсолютно правильно. Мы это уже сегодня слышали от моих сегодняшних собеседников. Все, что вы сегодня зачитали, я сегодня у них тоже читал.

А. Венедиктов: Два генерала были на встрече.

Ю. Рыжов: Не будем говорить, кто. Но они примерно сказали то же, что вы. И повторю еще раз, что сказал в начале – это узкая проблема. Ею занимались в Москве, Сибири, в Подлипках 6-8 человек. И когда нам говорят, что эксперт – Иванов, Петров, Сидоров, – а мы никого из них, занимаясь сами этой тематикой, не знаем, хотя все общались, когда занимались этой проблемой – я начинаю сомневаться. А когда я узнаю, что эксперт одновременно выступал экспертом и по другой проблеме…

Г. Гудков: Но простите пожалуйста, мы сейчас с вами углубляемся в материалы судебных расследований.

Ю. Рыжов: А почему мы нам не углубиться?

Г. Гудков: Мыс вами не были на суде. Не читали материалов дела. Мы с вами сейчас говорим о той информации, которая есть в печати. Поэтому нам с вами бессмысленно, наверное, подменять решение суда – оно состоялось. Оно готовилось 4 года.

А. Венедиктов: А я напомню – было два разных решения, и ни одно не вступило в силу.

Ю. Рыжов: А заявление экспертов, что это не секретно, было. Длинное и развернутое. А потом была записка – в связи с новыми обстоятельствами дела отменяется положительное заключение прежних экспертов – что это не секретно. Оказывается, там якобы было записано то, что не было в первом.

Г. Гудков: Я хочу сказать, что первая коллегия присяжных вовсе не безоговорочно признала его невиновным.

Ю. Рыжов: 8 на 4.

А. Венедиктов: Но решение состоялось.

Г. Гудков: Состоялось. Но у нас, как вы знаете, судебных инстанций, как минимум, три. Если не считать Пленум Верховного суда. Поэтому любая инстанция рассматривает и пересматривает, и имеет полное право отправить дело на дополнительное расследование – в связи с вновь открывшимися обстоятельствами.

А. Венедиктов: Никто это не оспаривает.

Г. Гудков: Я вот не готов вести научный спор, я не ученый.

А. Венедиктов: Леонид, ты выслушал двух уважаемых людей – один профессионал в спецслужбах, другой – в науке. Есть вопросы?

Л. Радзиховский: Один. По существу. Мне все рассказали про устройство паровоза. А куда все-таки лошадь должна впрягаться? Задаю вопрос – урон от этого большой реально государство понесло? Я понимаю, что формально он нарушил те или иные инструкции, или еще что-то в этом роде, как сказали эксперты от Минобразования. Тут есть два вопроса. Один конкретный – велик ли урон для государства от этого дела. И второй вопрос мне кажется более важным. Уроны бывают разные. Вот это – урон для обороноспособности государства, то есть для того, что подпадает под статью «шпионаж, госизмена, измена родине», или это урон экономический, урон промышленный, технический? То есть, то, что с моей точки зрения, просто по здравому смыслу, под понятие «шпионаж» и «измена родине» все-таки далеко не подпадает. Потому что мы знаем, когда государству наносится огромный, многомиллиардный урон экономический, никто по 14 лет не дает, никто таких страшных слов не произносит. Это два вопроса. И еще – как разводится урон технологический, промышленный, экономический, с одной стороны, и военный…

А. Венедиктов: То есть усиление угрозы?

Л. Радзиховский: Да, усиление военной угрозы для нашей страны.

А. Венедиктов: А Геннадий не будет возражать, что Китай – потенциальный противник сейчас.

Г. Гудков: Кто же возражает?

А. Венедиктов: Вот. Юрий Алексеевич?

Ю. Рыжов: Урона нет ни по той, ни по другой линии. Эти спутники, так называемые ретрансляторы – которые на геостационаре, их свойство – висеть над одной и той же точкой Земли, и никуда не уходить. Для этого нужны 36 тысяч километров поверхности. А все остальные спутники, в том числе, спутники-разведчики, стараются крутиться поближе к Земле, естественно – чтобы было хорошо видно и слышно, то есть военным уроном тут не пахнет. Экономически я не вижу вообще никакого урона, потому что, скажем, китайцы учат 140 тысяч своих студентов в западных вузах. Потом они приезжают обратно. Китайцы быстро наверстывают свой технологический и технический потенциал, но все равно отстают от ведущих космических держав еще на многие десятилетия. То, что они будут учить своих студентов там или тут – это неважно, везде они смогут это сделать. А если за счет того, что китайцы обращаются к нам, чтобы мы их чему-то научили, – что, повторяю, никакого ущерба для обороноспособности нашей, – то это только помогает выжить нищающим научным коллективам нашей родины.

Г. Гудков: Конечно, коллективы наши нищие зачастую, но нищетой прикрываться, или маленькой зарплатой прикрывать предательство, я думаю, это совершенно некорректно. Если вспоминать классиков, то Тарас Бульба сына убил за предательство…

Ю. Рыжов: Одобряете?

Г. Гудков: Одобряю.

А. Венедиктов: Потому как поляки…

Г. Гудков: Если бы не убил, погибло бы других сыновей десятки. Всегда одобряю, потому что предательство это самое мерзкое и отвратительное, что может быть.

Л. Радзиховский: А было оно тут?

Г. Гудков: В данном случае суд уже определил. Понимаете, мы с вами сейчас постфактум… Вот меня все время удивляет попытка наших ученых…

А. Венедиктов: Нет, все-таки нет решения суда, вступившего в силу. А если Верховный суд отменит?

Г. Гудков: Есть решение суда. Пройдет время. Оно вступит в силу.

А. Венедиктов: А если не вступит в силу?

Г. Гудков: Но меня что смущает? Мы пытаемся, предположим, чтобы сейчас пришел депутат Гудков, ему бы дали материалы заседания Академии наук, и сказали – ну-ка, давай в радиопередаче определим, правильно они там решили, или неправильно. То же самое мы сейчас пытаемся сделать – взять и за полчаса обсудить 4-летнюю работу судов различной инстанции, экспертиз, и сказать – да нет, это все фигня и туфта, мы тут быстренько решим, правильный вопрос, или неправильный. Я считаю, что суд 4 года отпускался, задерживался, гласность, работали адвокаты, проводилось огромное количество экспертиз. Но если ученые сами не могут разобраться, есть эта гостайна, или нет, или, вернее, 8 раздают, что это гостайна – как здесь может спорить контрразведка или общественность, что есть, и допускают. Значит, мы должны подменять ученых, корреспонденты у нас сами должны определять и проводить сами экспертизу по гостайне.

Ю. Рыжов: Не правильно.

Г. Гудков: Правильно. И еще один момент. Какой ущерб наносится. Огромный ущерб наносится. У нас из страны сегодня, и вчера даже Капица признал, который выступал в поддержку в целом Данилова, не зная, в общем-то, материалов, но, тем не менее, он сказал, что огромный сегодня ущерб наносится государству, миллиарды долларов западной экономики на кражу секретов из России. Я приведу пример шпионской операции, которую пресекали мои коллеги, с кем я начинал карьеру в райотделе КГБ тогда СССР. Был осужден Виктор Калягин. Вот Виктор Калягин создал на территории России, впервые, наверное, в практике истории контрразведки за послевоенный период, агентурную сеть, куда входили два сотрудника КБ Ракетостроения, Сериков и Борисенко, братья Ивановы брянские, и вот эти 3-4 человека передавали ему сведения по комплексу «Арена», которая защищает танки…

А. Венедиктов: Но тут конечно же шпионаж.

Г. Гудков: Вот я про ущерб говорю. Так вот государству прямых вложений за многие годы, причем без учета инфляции, без учета коррекции… вложило более 300 млн. рублей в разработку этого комплекса, а вот эти подлецы сдали «румошникам» этот комплекс за сущие копейки, стыдно даже здесь в эфире говорить.

Ю. Рыжов: Что такое «румошник»?

Г. Гудков: Это главное управление военной разведки США. Вот какой ущерб – миллиарды долларов.

Ю. Рыжов: По делу Данилова – дутые. А по вашему делу я не пытаюсь спорить. Я не занимаюсь противотанковой техникой.

Л. Радзиховский: А вот эта «Арена»-то – мы ею торговали на внешнем рынке?

Г. Гудков: Не важно, торговали мы ей, или нет. В данном случае – нет. Она вообще просто находилась в стадии разработки, это была в данном случае документация по ней. Но вообще вы что, считаете, что если техническое изделие продано, то разобрать на винтики, и тут же собрать?

Л. Радзиховский: Я о другом.

Г. Гудков: Продажа изделия вовсе не означает полное раскрытие технологии. Технология может оставаться.

Л. Радзиховский: Я о другом. Понимаете, идя от здравого смысла, мне кажется, есть два разных аспекта. Один аспект такой – государство получает большой экономический ущерб…

Г. Гудков: Плюс военные…

Л. Радзиховский: Минуточку. Это две совершенно разные проблемы. Если речь идет о чисто экономическом ущербе, то как вы прекрасно знаете как депутат Думы, и в Комитете по безопасности, наше государство на неправильных, коррумпированных, за взятки сделках, теряет миллиарды и миллиарды. И те, кто совершают эти сделки, не то, что 14 лет тюрьмы не получают – вообще ничего не получают. А иногда ордена получают.

Г. Гудков: То есть вы предлагаете узаконить предательство, что ли?

Л. Радзиховский: Вовсе нет. Я говорю о простой вещи. Что или должен быть единый норматив для всех…

Г. Гудков: То есть, если мы не можем разоблачить всех взяточников, то и шпионов ловить не стоит?

Л. Радзиховский: Я говорю, что должна быть разница между взяточником и шпионом. Две большие разницы. Шпион – это тот, кто наносит не экономический, а прямой оборонный ущерб, ущерб безопасности. Экономический ущерб – это другая материя. Должны быть разведены эти проблемы.

Г. Гудков: В статьи о шпионаже всегда входили виды преступлений против государства.

Ю. Рыжов: Итак, возвращайтесь к Данилову – нанес он ущерб? Я говорю, что нет. И никто не может доказать другого.

Г. Гудков: Суд сказал – да. Эксперты сказали – да.

Ю. Рыжов: Только процесс еще не закончился, решение в силу не вступило, тем более, что еще будет обжаловано. Поэтому просто так говорить, что раз суд решил, то это истина в последней инстанции, рановато. Тем более, что сегодня группа экспертов, которая крупно понимает в этом деле, сказала другое. Теперь относительно новых обстоятельств. Он разрабатывал какие-то установки для студентов Красноярского Политеха, такие же лабораторные…

А. Венедиктов: Пришел вопрос от Германа, студента: «Все говорят об имитаторе комплексного воздействия космических условий на космические аппараты, который вроде бы не является секретным. А что известно широкой общественности об имитаторе высотного ядерного взрыва, который он якобы передал?»

Ю. Рыжов: Не было этого. Потому что нельзя имитировать на учебной установке ядерный взрыв с всего двумя компонентами воздействия – электронного разных энергий и инфракрасного излучения. Можно перечислить спектр других воздействий, огромный, в том числе и ядерный – этого не было. Теперь о модернизации установки. Если ты делал установку, потом работаешь в вузе, ты можешь ее модернизировать. У тебя был плохой вакуумный насос, тогда он пишет: там было 10 в 5-й степени мм рт\ст, давайте поставим насос, который даст 10 в минус 6-й, более глубокий вакуум. Если у тебя был имитатор инфракрасного излучения с мощностью 50 ватт, лучше поставить 100 – эффективнее. Вот про эту модернизацию и сказано, что он им чуть ли не абсолютно новое что-то предложил.

Г. Гудков: Вы думаете, что мы что-нибудь поняли из того, что вы сказали?

Ю. Рыжов: А от вас этого и не требуется. Здесь аудитория более широкая, и тут много физиков, или людей с техническим образованием.

Г. Гудков: Мне кажется, мы с вами общаемся с той аудиторией, которая должна понимать простой язык.

Ю. Рыжов: У меня очень простой язык для технарей, а у нас все – технари.

Г. Гудков: В данном случае из господина Данилова Сахарова делать не надо.

Ю. Рыжов: Да, личности разного масштаба.

Г. Гудков: И разного масштаба поступки, разного пошиба поступки. Я приведу материалы суда, потому что других материалов у нас нет.

Ю. Рыжов: У меня тоже они есть все.

Г. Гудков: Знаете, есть такое высказывание, что два юриста – три мнения. Я считаю, что два ученых – 5 мнений.

Ю. Рыжов: У вас были 8 ученых, а мнение – одно – это опровергает ваш тезис.

Г. Гудков: Значит, были другие 18 ученых, которые дали нам 8 экспертиз. Тогда значит эти ученые лжецы?

Ю. Рыжов: Они не имеют никакого отношения к этой тематике. Никакого.

Г. Гудков: Так привлекайте их к ответу.

Ю. Рыжов: Кого привлекать? Этих ученых? Они подведомственны Минобразованию. А я общественной организации – Академии наук.

Г. Гудков: Вот видите. Вы – общественная организация, а есть государственная организация.

Ю. Рыжов: Я это чувствую.

Г. Гудков: Поэтому давайте… вот тут вы пытаетесь нас запутать техническими терминами, а есть материалы суда.

Ю. Рыжов: Я не путаю вас, а объясняю – если вы хотите понять.

Г. Гудков: Вот господин Данилов, уж если говорить о его моральном облике, и мог ли он совершить предательство, или нет, – вот я вижу, читаю в материалах суда, что он еще и порядка 500 тысяч присвоил, обналичив их на имена людей, которые умерли. Деньги эти якобы потом послужили делу, чтобы не нищенствовала группа. Где эти деньги, кто в этой группе получал?

Ю. Рыжов: Мы договорились сегодня деньги не обсуждать.

Г. Гудков: Нет уж, извините.

Ю. Рыжов: Если он крал деньги – ему положено 2-3 года. А не 14 лет за предательство родины.

Г. Гудков: Значит, уже 11 осталось – за предательство.

А. Венедиктов: Конечно, Геннадий, извините, это две разных статьи. Про моральный облик…

Г. Гудков: Наши слушатели должны знать облик человека. Потому что был академик Сахаров, которого преследовали за инакомыслие, а есть ученый Данилов, который, к сожалению…

Ю. Рыжов: Ваши коллеги преследовали.

Г. Гудков: Мои коллеги работают в Государственной думе сегодня – на всякий случай.

Ю. Рыжов: Бывшими чекисты не бывают.

А. Венедиктов: В свое время моральный облик Сахарова описывался совсем иначе, чем вы сейчас говорите.

Г. Гудков: Может быть.

А. Венедиктов: Итак, есть две стороны, есть две правды. Есть правда научная, и я думаю, что Юрий Алексеевич является специалистом, и Геннадий правильно говорит, что не может с ним спорить. И есть право защиты – и здесь Геннадий, который работал в спецслужбах – есть другая правда. Это люди, которые смотрят с двух сторон на одну и ту же проблему.

Л. Радзиховский: Не защита, наверное, а обвинение?

А. Венедиктов: Нет, защита интересов безопасности страны. Я бы хотел, чтобы Геннадий откомментировал одно послание, которое пришло к нам из Петербурга от Андрея, аспиранта: «Мне поступило предложение опубликовать монографию по физике холодной плазмы в одном западном научном журнале. Я этому очень радовался, тем более, что гонорар хоть и небольшой, но не помешал бы. Но теперь, честно говоря, становится очень страшно – ведь у меня семья. А жить без информации, научного общения с моей профессией невозможно. Я просто отстану от жизни. Жена говорит, что пора перебираться в другую страну, и скорее всего, так и будет. Потому что я хочу заниматься своим делом, а в тюрьму – не хочу».

Г. Гудков: Мне искренне жаль то, что, наверное, талантливый ученый не знает, как поступить в бытовой, простейшей ситуации. Есть его министерство, есть ведомство, есть отдел, который определяет, можно это публиковать, или нельзя, составляет ли это гостайну, или нет. И если он сомневается – а действительно есть определенные научные исследования, которые на грани – часть открытая, часть – закрытая. Вы знаете, как работает разведка? Я закончил разведвуз в свое время, и нас учили собирать мозаику. Зачастую собирается очень много открытой информации, но не хватает одного-двух кусочков, чтобы картинка стала полной. А эти один-два кусочка закрыты. Вот их по частям, крупицам собирают, и потом получается общая картинка и получается общее явление, которое является секретным. Поэтому я просто рекомендую ему подойти к своим старшим товарищам, узнать…

А. Венедиктов: Так вроде Данилов подошел – в этом и проблема.

Г. Гудков: Нет. Я не буду сейчас спорить, я не знаю Данилова, я с ним не обсуждал эту тему, но я читаю, что написано в суде – что он подошел и согласовал одно, грубо говоря, поставку и оборудование трактора, а получился танк. Понимаете? Это написано в материалах суда, и я не хочу подвергать сомнению материалы суда и экспертизы.

А. Венедиктов: Юрий Алексеевич, в этом моменте Григорий прав – что в договоре одно, а сделано – другое?

Ю. Рыжов: Нет.

Г. Гудков: Суд так написал.

Ю. Рыжов: Суд написал, чтобы 14 лет вкатали, поэтому надо было написать так, чтобы оправдать 14 лет. Честному и порядочному ученому. Зачем это делается?

А. Венедиктов: Итак, спрошу наших слушателей. Зачем это делается? Это делается для того, чтобы защитить безопасность страны, и поэтому такой серьезный приговор – потому что серьезное преступление? Это делается для того, чтобы запугать других, чтобы не было контактов… ну, страна – к изоляции. Юрий, как вы ответите на этот вопрос?

Ю. Рыжов: Я думаю, что это в одной системе действий власти за последнее время находится. Первое условие – когда надо было чуть-чуть пригнуть людей и приостановить – это были СМИ, ваша сфера, электронные СМИ, в первую очередь, и телевидение – спор хозяйствующих субъектов, то да сё. Второй слой тоже тонкий – это бизнес, которому тоже показали, что он тоже иногда поступал так, что его можно прижать. Остался третий, тоже тонкий слой – свободолюбивые физики, интеллигенция, и так далее. И с помощью этих дел – Сутягина, Данилова – его пригнули. Остальной толстый слой, 70% – им все это, как говорится, до лампочки. Вот это – неуверенность власти в себе. Если ей нужно пригнуть три тонких слоя для того, чтобы самоутвердиться.

Г. Гудков: Это обычная рутинная работа, потому что Данилов не был ни оппонентом власти, никакой не оппозицией, он не был там каким-то инакомыслящим. Он просто решал свой вопрос. В том числе, и с присвоением денег и с передачей большего, чем мы договаривались, китайцам. Наверное, они ему сказали благодарность – не зря его там наградили каким-то знаком. Поэтому я думаю, что здесь это рутинный обычный случай. Да, сегодня спецслужбы допускают ошибки – мы говорили уже о том, что сегодня они работают хуже, чем раньше. И естественно, эти ошибки служат предметом, предлогом для адвокатов опротестования тех или иных решений. Работали бы лучше – вопросов бы не было. Но в данном случае я считаю, что это вина ученых.

А. Венедиктов: Итак, начинаем наше голосование, и вопрос я сформулировал небрежно, но все-таки таким образом. Те, кто наблюдал за делом Данилова, слушали наших оппонентов, какое у вас впечатление – вот такой приговор – это все-таки цель защита безопасности страны, или «пригнуть и прищучить» – как сказал Рыжов? Если вы считаете, что безопасность страны – 995-81-21, – рутинное дело по защите безопасности. Если вы считаете, что здесь больше «прищучить и прижучить» – 995-81-22. Естественно, что мы не знаем материалов дела, но это – ваши ощущения. Леня, ты можешь что-нибудь сказать по этому поводу?

Л. Радзиховский: Как бы не надавить на тонкую душу слушателя. Но я хочу привести простой пример. Вот Данилов получил 14 лет. Если он реально их все отсидит, это, де-факто, смертельный приговор – он должен выйти в 70 лет.

Г. Гудков: Он выйдет через 14 лет.

Л. Радзиховский: 14 лет отсидит физик, который никогда не сидел в тюрьме?

А. Венедиктов: Так может, заслуженно.

Л. Радзиховский: Не спорю. Просто фактически ему выдали смертный приговор. А сегодня в газете я читаю, что по Москве за 70 долларов, за 2 тысячи рублей, можно купить украденную из федеральной налоговой службы полную базу данных по всем налогам, которые платили люди с 1999 по 2002 год, по сделкам с имуществом. Продаются базы данных ГАИ, и так далее. Спросил Геннадия, он говорит – за это максимум можно получить, если уж довести дело до абсолютного предела, 10 лет. Реально речь идет про год-два.

Г. Гудков: Это если коммерческая тайна будет признана.

Л. Радзиховский: Но это тайна, которую продают. Покупают ее бандиты, рэкетиры, – очевидно, кто. Это конкретная угроза для жизни тысяч людей.

А. Венедиктов: Итак, мы спрашивали наших слушателей об их впечатлении по приговору Данилову – скорее, это была защита страны, или, скорее, прижать и попугать. Нам позвонило 7940 человек за пять минут. И должен сказать, что впечатлило дело Данилова как защита безопасности только 9%. 91% ощутило в этом, видимо, желание попугать. Может быть, повлияло то, что человек выйдет 70-летним.

Г. Гудков: Думаю, что не этот вопрос волновал наших слушателей. Понятно, что всегда у нашего народа есть претензии к власти, и поэтому это все, мне кажется, вылилось в общее отношение.

А. Венедиктов: Согласился. Но при этом – такое внимание к этому вопросу? Почти 8 тысяч звонков.

Г. Гудков: Знаете, что я хочу сказать – при таком отношении к этому вопросу – если оно действительно такое, то завтра у нас контрразведка работать не будет.

Ю. Рыжов: А может, и не надо?

Г. Гудков: Да конечно, не надо. Давайте мы сейчас все запустим сюда, всем откроем секреты, пусть здесь все у нас ходят. Нас, кстати, никуда не пускают, вообще по рукам бьют, даже в тех объектах, которые уже в 70-х годах построены. А мы – открытая страна, мы дурачки, лохи, извините за выражение.

Ю. Рыжов: Нет уж, извините.

Г. Гудков: Нам запустить всех на наших ядерные, космические центры, на оборонные предприятия. Пусть рядом с нашим конструктором сидит иностранец-коммерсант, и не успел он что-то придумать, тут же у него с листа за копейки слизывает.

Ю. Рыжов: Просто потому что то, что он придумывает, страной не востребуется. Наша работа не востребована.

Г. Гудков: Давайте не путать кислое с острым сейчас.

Ю. Рыжов: А я не путаю. Мы не востребованы – мы, специалисты. Страна не создает новых технических устройств…

Г. Гудков: Это другая тема.

Ю. Рыжов: Но она примыкает к этой теме – к востребованности ученых.

Г. Гудков: Примыкает. Но предательство никогда не может ни к какой теме примыкать.

Ю. Рыжов: Это не доказанное предательство.

Г. Гудков: Мы говорим о предательстве, о шпионаже.

Ю. Рыжов: Липа это все.

Г. Гудков: Если вот сейчас бить контрразведке по рукам…

Ю. Рыжов: Не надо ее бить по рукам, пусть она делом занимается – террористов ловит. Но это страшно трудно, конечно.

Г. Гудков: Одни ученые считают, что это гостайна, другие – что это не гостайна. Извините меня, надо навести порядок с учеными.

Ю. Рыжов: Правильно, вот с ними и надо разбираться – с учеными.

А. Венедиктов: Вот тут я бы поддержал Геннадия. Вопрос кодификации – что такое гостайна, а что не гостайна – это вопрос серьезный. То, что сказал наш слушатель – он увеличит температуру на два градуса, и окажется, что это была гостайна. При температуре 8 градусов – это не гостайна, а если он посоветует увеличить на два – это гостайна.

Л. Радзиховский: Что значит – гостайна – не гостайна? Понятие растяжимое. Например, мне звонит корреспондент какого-то американского издания. Я в технике вообще ничего не понимаю, сроду никаких подписок не давал, никакими тайнами абсолютно не владею.

А. Венедиктов: Геннадию подпиши что-нибудь, чтобы не чувствовать себя ущербным.

Л. Радзиховский: Ничего сроду не знаю, в армии не служил – не знаю вообще. Они мне задают вопрос – каковы, по вашему мнению, политические мотивы такого-то решения президента? Каково соотношение сил в администрации, в Думе? Ведь при желании можно сказать – как, да черт с ней, с техникой – это выдача политических тайн, то есть важнейших политических тайн.

Г. Гудков: Нет. Это все давно отрегулировано законодательством. Если вы не допущены, не являетесь секретоносителем, вы и выдать ничего не можете.

А. Венедиктов: Но Сутягин же…

Ю. Рыжов: Никакого допуска не имел абсолютно ни к чему.

Г. Гудков: Если вы случайно завладеете тайной, наказывать надо тех, у кого она утекла, и в законодательстве это прописано.

Ю. Рыжов: Но не нашли, кто Сутягину сплавил тайну, если это была тайна, а это просто "РЕНК-корпорейшн» в одном лице – собрал открытые факты, и сделал анализ.

Г. Гудков: Я начал с комплекса «Арена», который защищает танк от всех напастей. Ведь 4 человека, которые фактически занимались предательством и шпионажем, они получили – двое были освобождены по амнистии, Сериков и Борисенко, а двое отсидели минимальные сроки. Почему?

А. Венедиктов: Почему?

Г. Гудков: А потому что вот вы говорите, что у нас законодательство плохое. Может быть. Но оно плохое в обе стороны. Его сегодня, может быть, надо ужесточать, потому что, оказывается, они передавали гражданину Украины эти сведения, и лишь тот передавал представителям РУМО. А у нас считается изменой родине не шпионаж, а только когда передаешь официальному лицу от государства. Поэтому это разрывает операцию – получается, что только один человек рискует, а остальные могут отделаться легким испугом.

А. Венедиктов: Так ты же законодатель, Геннадий.

Г. Гудков: Вот я жду, когда ФСБ придет к нам, и мы будем готовы поддержать эти поправки.

Л. Радзиховский: А может быть, ужесточить закон о выдаче тайн частных лиц, – например, медицинской информации, коммерческой?

Г. Гудков: Я специалист не сегодняшней Госбезопасности, я работал 12 лет назад.

Ю. Рыжов: Мастерство не уходит.

А. Венедиктов: Как ни старайся, не пропьешь – есть новое выражение. Но на телефонной линии у нас адвокат Юрий Шмидт. И я бы хотел, чтобы он присоединился к нашей беседе. Мы уперлись в понятие «гостайна», «выдача гостайны» – что вы могли бы сказать по этому поводу?

Ю. Шмидт: Я себе позволил позвонить вам, поскольку ваша беседа в некоторой степени напоминает общение слепого с глухим.

А. Венедиктов: Как на суде.

Ю. Шмидт: Один все знает про науку, другой все знает про гостайну. Я позволю себе сказать, что у меня есть некоторый опыт. Если можно, я отвечу на некоторые вопросы, которые у вас возникали.

Г. Гудков: Хоть кто-то знает и то, и другое, слава Богу.

Ю. Шмидт: Первое. Господин Гудков ссылается на то, что 8 экспертиз утверждали, что в деле Данилова есть гостайна.

Г. Гудков: Это не я ссылаюсь, это суд ссылается.

Ю. Шмидт: Первое – кто эксперты? В качестве экспертов привлекаются люди по всем этим делам, и я это хорошо знаю – и дело Никитина, Пасько, Сутягина, Данилова – проверяются, исключительно проверенные люди, работающие в Первых отделах соответствующих ведомств. Которые руководствуются не законом о гостайне, а исключительно приказом своего собственного министра. В деле Никитина доходило до полного анекдота. Когда мы допрашивали экспертов в суде, я представил им полную подборку ксерокопий и подлинников открытых публикаций, на основании которых был составлен знаменитый доклад «Беллуны» – я сначала оглашал какую-то часть, потом задавал вопрос экспертам – является ли это тайной. Они говорили – это тайна. В конечном счете, я им огласил выдержку из книги, изданной Министерством по атомной энергетике, прошедшей все мыслимые проверки, и спросил их – является ли это тайной? Они мне ответили, что это тайна. После этого я им предъявил эту книгу, а эксперты на это сказали – пока министр не издал приказ о том, что вот такая-то информация не является тайной, для нас не имеет никакого значения, где это может быть опубликовано – она может быть опубликована в России, Америке, Европе, – где угодно.

А. Венедиктов: Вот это очень важно. Это правда, что есть такая система – что есть такой приказ министра, образования или атомной энергии – что даже если есть публикация в «Комсомольской правде», но носит гриф, то это остается секретом?

Г. Гудков: Во-первых, я считаю, что такое общение оно некорректно. Оно напоминает общение человека, прочитавшего роман, с человеком, который видел только обложку.

А. Венедиктов: Я про приказ спросил.

Г. Гудков: На самом деле, когда проводится экспертиза, она основывается на фактической осведомленности человека. Там проверяются все документы, с которыми он знакомился, имеют ли они гриф, снят ли с них гриф, или нет. Есть специальная комиссия государственная, которая занимается рассекречиванием этих данных. И никакой приказ министра, один приказ, не решает ничего. Это совокупная работа очень многих министерств, ведомств, экспертов. И не министр приказом, не телефонное право определяет, а еще раз подчеркиваю – документарное ознакомление со всем материалом, который находится…

А. Венедиктов: Я про другое. Предположим, есть некая засекреченная информация, официально.

Г. Гудков: И ею владеет, предположим, Минсвязи.

А. Венедиктов: Эта же информация затем появилась в открытом источнике, в журнале «Экономист», и затем вы эту информацию, взятую из «Экономист», публикуете в России – вы нарушили секретность?

Г. Гудков: Нет. Если есть ссылка на открытые источники – нет.

А. Венедиктов: Вот видите, господин адвокат.

Ю. Шмидт: В следующий раз, если мне придется выступать по такому делу, я обязательно привлеку господина Гудкова.

А. Венедиктов: Не надо его привлекать.

Ю. Шмидт: Я его привлеку к участию в качестве специалиста. Потому что в реальности все происходит прямо наоборот – я ручаюсь за достоверность своей информации.

Г. Гудков: Тогда я задам вопрос очень простой. Предположим, сегодня российский суд применил неправильную методику, осудил вашего подзащитного на тюремное заключение. Но есть же механизм, который с совершенно очевиден – это последующие инстанции, плюс европейские суды. Которые мы признаем как приоритет над нашим законом. То есть сегодня Россия признает приоритет международного права над своим внутренним. В конечно-то итоге, если такой прецедент будет создан, и если европейский суд признает неправильным наше решение, то это будет большая победа ваша, и тогда действительно Россия вынуждена будет пересмотреть эту методику. Поэтому здесь, мне кажется, нужно именно этим путем идти – суд может исследовать, именно суд может назначить дополнительные экспертизы, суд может рассмотреть дополнительные обстоятельства, именно в суде вы можете оспорить те экспертизы и заключения, которые были сделаны, по вашему мнению, неправильно. Мы с вами сейчас не можем за экспертов. Которые всю жизнь, может быть, готовились для того, чтобы дать такое экспертное заключение, разобраться в этом вопросе лучше, быстрее их, качественнее, и подменить их.

Ю. Рыжов: Гениально. Только ждать этого приходится в колонии строгого режима. Может быть, в каком-то мягком поселении можно было бы подождать этого счастливого момента?

Ю. Шмидт: Дело в том, что европейский суд по правам человека, к сожалению, не занимается решением таких вопросов Он проверяет исключительно наличие формальных моментов, и, в частности, соответствие вынесенного приговора статье 6 – праву на справедливый суд. И если он констатирует, что Данилов был обеспечен защитой, дело проходило в суде присяжных, и тому подобное, то я увы, не убежден, что даже европейский суд вынесет иное решение, чем то, которое вынес Красноярский суд. А что касается вообще нашей системы правосудия, извините, Бога ради, я бы с большим удовлетворением сказал, что верю в независимость нашего суда, но я, к сожалению, в нее не верю.

А. Венедиктов: Вот сейчас начались дебаты вообще о суде присяжных, как вы знаете. Есть инициатива, по-моему, генпрокурора, чтобы некоторые дела вывести из-под суда присяжных, есть инициатива президента Ингушетии Зязикова, чтобы некоторые территории освободить от суда присяжных. Я готов согласиться с Г.Гудковым – как присяжные в деле физика-ученого? Я себя представил на их месте – вот они смотрят на эту экспертизу, и что? Что там могут понимать присяжные?

Л. Радзиховский: И не только в таком деле.

А. Венедиктов: Но в таком деле особенно – где есть технические экспертизы, касающиеся сущности предполагаемого преступления.

Ю. Шмидт: Помните, как кот Бегемот прореагировал на один из вопросов – «подумаешь, бином Ньютона». Знаете, когда начинаешь разбираться во всей этой информации, то выясняется, что не так она сложна. И произвести буквально на пальцах сличение опубликованного материала с материалом, в данном случае, как бы переданном китайской стороне, – это не представляет никакого труда даже для людей, не имеющих спецподготовки.

А. Венедиктов: Поэтому присяжные и произвели это сличение.

Ю. Шмидт: Нет, прошу прощения. Вот трагедия заключается в том – и это не трагедия, не просто случай, а как я понял, это закономерность, установка, идущая свыше – как в деле Сутягина, так и в деле Данилова, суд не поставил перед присяжными вопрос о том, имеется ли в переданных сведениях информация, составляющая гостайну. А поставил вопрос лукаво – имел ли место факт передачи информации. На что присяжные и ответили в полном соответствии с показаниями самих подсудимых – да, факт передачи информации имел место.

Г. Гудков: Вы сказали, что европейские суды будут исследовать формальную сторону дела, не вдаваясь в технические детали. Но вы только что сами сказали, что есть формальные нарушения, которые могут быть рассмотрены во всех судах. Допустим, в опрос был задан лукаво, присяжные неправильно подобраны. Но если вы не верите нашему суду, а другого суда у нас нет… – да, я с вами согласен, суд у нас может быть далеко не совершенен, у меня очень многое, может быть, даже больше, чем у вас есть к суду претензий, я достаточно жестко выступал против коррупции, которая его поразила, но, тем не менее, другого суда у нас нет. И если суд допустил такие, как вы говорите, явные нарушения международных процедур, – так он, наверное, поправит их.

А. Венедиктов: И все-таки я не понял отношение Шмидта к суду присяжных.

Ю. Шмидт: Вообще к суду присяжных я отношусь позитивно. Не безоговорочно, но позитивно. Но дело в том, что условия, в которых функционирует суд присяжных в России, сегодня у меня стали вызывать некоторые вопросы. При случае, если вы меня пригласите в передачу, где я сумею развить свою мысль, я это с удовольствием сделаю. Но в данном деле, как и в деле Сутягина, из компетенции присяжных исключили главный вопрос – были ли в переданных сведениях данные, составляющие гостайну. Посчитав, что это – вопрос правовой, который должен решать только судья.

А. Венедиктов: А вот Геннадий Гудков смеется.

Ю. Рыжов: Зря он смеется. Потому что сличение открытой информации, которой куча, суд присяжным не показал, что вот это опубликовано, и вот это.

Г. Гудков: Я не пойму вашей логики. У нас в прошлой Госдуме шел большой спор ученых-депутатов и всех политиков всех мастей и партий о ввозе ядерных отходов или неядерных отходов. И вот этот вопрос не может решить ни депутат, ни министр, ни журналист.

Ю. Рыжов: Он до сих пор не решен.

Г. Гудков: Теперь вы предлагаете, уважаемый правозащитник…

А. Венедиктов: Адвокат. Хотя в этом смысле мы все правозащитники.

Г. Гудков: Вы предлагаете, чтобы присяжные вместо экспертов, которые иногда работают многие месяцы, с огромным количеством документов, вы предлагаете, чтобы присяжные вместо заключения экспертов давали свое собственное заключение? Вы понимаете, что вы обрекаете таким образом присяжных на тупиковую ситуацию?

Ю. Рыжов: Сличение текстов может осуществить каждый грамотный человек. Открытая монография – рассекреченный отчет – и то, что сделал Сутягин.

Г. Гудков: Сличение текстов – я с вами согласен. Если это открытая информация. Но мы же сейчас с вами говорим о том, что эксперты надавали свою точку зрения, свое мнение, ведь экспертов много, у каждого свое мнение, а если у него особое мнение, он записывает отдельное мнение. И они дают общее заключение.

Ю. Рыжов: А они сначала дали, что открытая, в том числе ФСБ, а потом развернули на 180 градусов – под каким воздействием, я не знаю – вам лучше знать.

Г. Гудков: Я вам хочу сказать – мы сейчас с вами тогда заставим присяжных заседателей сверять генетические тексты, определять принадлежность ДНК.

Ю. Рыжов: Это сложнее, это мало, кто читать умеет.

Г. Гудков: Определять, это ядерные отходы или ядерные технологии. Тогда зачем нам Академия наук вообще7

Ю. Рыжов: А грамоте мы все обучены? Читать умеем? Сличить два текста можем?

Ю. Шмидт: Дело в том, что по нашему закону для суда не существует никаких доказательств, имеющих предустановленную силу. И в любом случае жизни – то ли это присяжные, то ли это традиционный суд, и это судья, не имеющий никакого технического образования – все равно они обязаны оценивать заключение специалистов. Я не совсем понимаю, почему судья, который взял на себя в данном случае прерогативу оценивать заключение экспертов лучше и умнее, чем 12 человек присяжных, которых лишили право высказать свое мнение по этому поводу. А что касается ДНК, ядерных или не ядерных отходов – да, в нашем суде рассматривают зачастую сложнейшие дела – о воздушных катастрофах, нарушениях правил строительных работ, повлекших тяжкие последствия, и окончательное сужение, оценивая мнение специалистов. Приходится выносить лично суду. А задача сторон в процессе – облегчить суду восприятие этой информации.

А. Венедиктов: Это справедливо – судья оценивала уровень гостайны.

Ю. Шмидт: Нет, судья должна не оценивать уровень гостайны.

А. Венедиктов: А как?

Г. Гудков: Судья должна оценивать правильность процедуры проведения экспертизы.

Ю. Шмидт: Прошу прощения, это полная ерунда.

Г. Гудков: Когда у нас идет уголовный суд. И у нас андрологические экспертизы – сравнение запахов, допустим, отпечатки пальцев, пота, жировых пятен – ведь не судья оценивает, соответствует это жировое пятно этому, или нет. Судья смотрит, чтобы это было процессуально, чтобы это было правильно эти отпечатки взяты. В суде судья изучает процедуру экспертизы.

А. Венедиктов: Дело Ароян – Киркоров. Две прямо противоположные, абсолютно процессуальные экспертизы.

Ю. Рыжов: Лингвистические.

А. Венедиктов: Да. Прямо противоположные, абсолютно процессуальные. Судья выбрал одну из них. Не знаю, почему. Но никакого упрека к процедуре не было. Я тут не согласен, я не готов признать, что судья оценивает только процедуры.

Г. Гудков: Если эксперты дают противоположные заключения, значит, экспертизу провести невозможно.

А. Венедиктов: И тогда?

Г. Гудков: А тогда пусть уже суд решает.

А. Венедиктов: А как тогда он будет решать?

Г. Гудков: В данном случае у нас не этот случай, у нас нет здесь противоречий друг к другу экспертиз. Все экспертизы дали…

А. Венедиктов: Тогда про экспертизы. Действительно все экспертизы негативные?

Ю. Шмидт: Этого я не знаю. Я верю в данном случае господину Гудкову. Но хочу сказать, что в деле Никитина было не 8, а 5 или 6 экспертиз, которые были все негативными. И тем не менее, еще раз повторю, что для суда не существует никаких доказательств, имеющих какую-то особую силу. И суд должен все обосновать на основе собственного исследования доказательств, правосознания, понимания и так далее. И вот в деле Никитина судья, который вынес оправдательный приговор – и тут-то я могу сказать, что были кассационный протест прокурора, и надзорный протест прокурора, и президиум Верховного суда рассматривал это дело – все, три года назад это дело закончилось окончательной победой Александра Никитина. Судья в своем приговоре обосновал несогласие с выводами экспертизы, имел право это сделать, и сделал это. И то же самое, работая по делу Никитина, я говорил следователям – посмотрите своими глазами, что вы прячетесь? Вы предъявляете обвинение от имени государства. Значит, вы по закону обязаны это обвинение внутренне оценить. И если я вам предоставляю доказательства, которые опровергают заключение экспертизы – не надо прятаться за мнение специалистов. Нужно быть реальной фигурой в процессе.

А. Венедиктов: И я должен подвести итоги. Хочу сказать, что плохо шпионить, но плохо и выносить необоснованные приговоры. Думаю, что проблема и суда присяжных, и так называемых «шпионских процессов», – говорю «так называемых», потому что пока ни один шпионский процесс, или только один вступил в силу. Мы будем к ним возвращаться. Потому что поняли, что это волнует наших слушателей. Поняли, что существуют разные точки зрения, поняли, что есть дырки в законодательстве, в практике, мы поняли, что все равно есть обвинительный уклон в вынесении приговора. И мы поняли, что очень важно, как суд присяжных смотрит на эти вещи. И спасибо всем.