Пресса о «Деле» Сутягина

Игорь Сутягин: Шпион или жертва?

Обнинский ученый Игорь Сутягин осужден независимым судом присяжных на 15 лет лишения свободы. Международная и российская правозащитная общественность все четыре с половиной года, пока шло следствие, требовала прекратить преследование ученого, который продавал иностранным фирмам результаты своей аналитической работы.

Почему приговор Сутягину оказался таким суровым? Какие сведения и кому продавал ученый Сутягин? Почему российские научные разработки утекают на Запад, а ученые в России вынуждены подрабатывать, чтобы прокормить семью? Почему, в конце концов, российская наука, утратив приоритет в государственной политике, оказалась на положении беспризорника, и какие перспективы сулит нашей стране такое положение науки?

Корреспондент «КГВ» попросил ответить на эти вопросы начальника следственного подразделения управления ФСБ по Калужской области полковника юстиции Виктора Калашникова, проводившего предварительное следствие по делу Игоря Сутягина, и президента автономной некоммерческой организации «Калужский научный центр» члена-корреспондента Российской Академии наук Александра Дерягина.

Следователь ФСБ Виктор КАЛАШНИКОВ:
ОН СОВЕРШИЛ НЕПОПРАВИМУЮ ОШИБКУ

– Приговор Игорю Сутягину вынесен. Вся страна, и не только наша страна, четыре с лишним года следила за этим делом… Более четырех лет длилось следствие, так?

– 29 октября 1999 года была избрана мера пресечения – заключение под стражу. И ни один суд, ни один прокурор этой меры не изменил. Хотя ходатайства со стороны защиты поступали неоднократно.

– Как долго находилось дело Сутягина в вашем производстве?

– Ровно год. Потом было передано в Калужский областной суд. Но при рассмотрении дела ситуация осложнилась тем, что эксперты, которые давали заключение о степени секретности материалов, использованных Сутягиным, опирались в своей оценке на приказ, который, как оказалось, не был зарегистрирован в Министерстве юстиции. Это стало достаточным поводом для того, чтобы суд вернул дело на доследование.

Мы провели дополнительную комплексную экспертизу с учетом всех требований закона. Когда все необходимые следственные действия на территории Калужской области были выполнены, по указанию Генеральной прокуратуры дело было передано для дальнейшего доследования в Москву, в Следственное управление ФСБ России. Была сформирована бригада, в которую вошли и сотрудники нашего управления, в том числе я. Когда следствие было завершено, дело было направлено в Генеральную прокуратуру, а затем – в суд.

– Основные возражения, сомнения и даже недоумения вызывает то, что, как говорят, Сутягин работал над анализом открытых источников. Результаты этого анализа – его интеллектуальная собственность. Он ведь может передать ее кому хочет. И тем не менее – осужден. Разъясните этот момент.

– С первого дня и защита, и сам Сутягин пытались указать открытые источники, из которых он черпал информацию. Вот, к примеру, книга «Стратегическое ядерное вооружение России», в которой есть глава, написанная Игорем. Книга выпущена в России, но оплачена американскими фондами (Ploughshares fond и W.Alton Jones fond). На ней нет грифа «Совершенно секретно». Однако по заключению экспертов, в книге содержатся сведения, составляющие государственную тайну.

– Так откуда они взяты, эти сведения?

– Часть действительно взята из открытых источников, а часть сведений получена от лиц, являющихся носителями государственной тайны.

– А что же они, эти лица-то, язык распускают? Их-то почему не сажают!

– Ну, тут вы не правы. Каждому – свое. В связи с делом Игоря Сутягина выявлен большой круг лиц… Впрочем, это – уже другие дела. Так вот, глава, написанная Сутягиным в этой книге, называется – «Действия при получении приказа о применении ракетного оружия». Те, кто руководил действиями Сутягина, ему посоветовали: «Вы напишите много источников. Никто вас проверять не будет». И действительно, на полторы страницы текста указано 200 источников. Видите?

– Четыре страницы мелким шрифтом.

– Проанализировать сложно. Но на это и делался расчет.

Защита и сам Сутягин очень активно отстаивали версию об открытых источниках. Представляли газетные вырезки, журналы, различные справочники. Поэтому в ходе следствия перед экспертами ставился не только вопрос, составляют ли переданные Сутягиным материалы государственную тайну? Но и другой: могли ли быть эти сведения получены из открытых источников? Нашими следователями составлен перечень тем (видите, какая большая таблица получилась), материалы по которым переданы Сутягиным иностранным спецслужбам. Красным маркером среди них выделены те пять тем, которые невозможно получить из открытых источников. В начале следствия Сутягину были вменены все темы, включая и те, которые можно получить из открытых источников. В строгом соответствии с Уголовным кодексом, так как есть и такая форма шпионажа, передача сведений, не составляющих государственной тайны, но по заданию иностранных спецслужб.

– То есть сотрудничество с иностранными спецслужбами?

– Да, статья 275 – государственная измена в форме шпионажа. А шпионаж – это «передача, а равно собирание, похищение или хранение с целью передачи иностранным государствам или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности». Но впоследствии обвинение исключило все темы, касающиеся открытых источников.

– И все-таки, посмотрим с другой точки зрения. Талантливый ученый. У него – семья, двое детей? Ему была нужна квартира…

– Ну, у него-то была двухкомнатная квартира, которую ему оставили родители. Сами они получили другую, а вот брату пришлось переехать в общежитие. Сутягин говорил, что чувствует себя виноватым перед братом. Ему-то он, по его словам, и хотел приобрести квартиру.

– Пусть так. И ученый такого уровня не может себе позволить приобрести однокомнатную квартиру. Раньше советские ученые сетовали на то, что у них нет свободы, но материально государство обеспечивало не только их, но и их родственников. Вспомните тех же Сахарова, Келдыша, Королева. Даже ученых значительно ниже рангом. У них были и квартиры, и дачи, и высокие зарплаты. Все-таки, согласитесь, бытие определяет сознание.

– Но ведь многие ученые в то время жили трудно, бедно. Не все же поступали, как Сутягин.

– Так почему надо было доводить ученых до уровня нищих?

– Вопрос не ко мне. Я – следователь ФСБ России, и мое дело расследовать преступления, которые по закону отнесены к ведению органами безопасности.

– Кстати, а какая была зарплата у Сутягина в Институте США и Канады.

– Низкая. Две – две с половиной тысячи рублей. Но у него было много других абсолютно законных возможностей заработать: публикации в научных журналах, переводы. Игорь великолепно владеет иностранным языком. Он постоянно читал лекции, участвовал в научных конференциях, симпозиумах за рубежом.

– Еще дворником можно было работать в свободное время. У нас лауреаты Нобелевской премии операторами в котельных работали.

– Я с вами не спорю и согласен, что у наших ученых низкая зарплата. И все-таки считаю, что это не повод совершать госизмену.

– Раз в государственной политике сложилось такое отношение к науке, то значит, Сутягин не единственный, кто избрал такой путь? Утечка мозгов за рубеж…

– Те ученые, кто уезжал за рубеж, не совершали государственной измены. Может, они и не очень красиво поступали по отношению к Родине, но не стали предателями. Игорь Сутягин – умный человек и прекрасно понимал, что делает. Знаете, у него на столе лежал Закон «О государственной тайне». Более того, однажды он пытался порвать со своими заказчиками. Но пересилило другое: деньги нужны, а если попадусь, то выпутаюсь. К сожалению, режим контроля за соблюдением государственной тайны в то время был ослаблен.

– Вот-вот, я еще хотела спросить: как такое могло произойти в институте, работавшем в режиме строгой секретности, связанном со стратегическим планированием, внешней разведкой?

– В то время из-за недостатка финансирования в Институте США и Канады, где работал Сутягин, был даже упразднен режимный отдел. Такая были ситуация в экономике и в стране вообще. На это Сутягин и надеялся.

– А сам Сутягин во время следствия как-то защищался или надеялся на ту волну, которую подняли правозащитные организации?

– Сам он в свое оправдание выдвигал только одно: не мог я этим нанести ущерба безопасности государства. Для ученого, просто умного человека, позиция довольно слабая. В ходе следствия и процесса Сутягина защищали четыре московских адвоката. Один из них с мировым именем – Борис Кузнецов. Так что возможность какого-то давления на Сутягина практически исключалась. Было очень много обращений от правозащитных организаций, писали известные деятели, академики. На все письма я подробно старался ответить, хотя и не обязан был этого делать.

– Ваши ответы удовлетворяли их?

– По крайней мере, после моих ответов повторных обращений не было.

– А кто оплачивал услуги адвокатов Сутягина?

– Вопрос хороший. Но в сферу компетенции следствия не входит. Скажу одно, мне кажется, что услуги эти стоили очень дорого. У того же Бориса Кузнецова – собственный офис в Вашингтоне. Так что защита была на очень высоком уровне. Что касается условий содержания Сутягина, то, когда он был в Калуге, жалоб с его стороны не поступало. Несмотря на это, регулярно возникали слухи о всяческих нарушениях, самый забавный из них: проверка содержания заключенных в следственном изоляторе представителями Гаагского суда.

– Сутягин сотрудничал со следствием?

– По-всякому было. Однако никакого давления на него не оказывалось. Это могут подтвердить его адвокаты, так как на допросах рядом с ним постоянно присутствовал кто-то из них. Я ему говорил: вы можете не отвечать на мои вопросы, имеете право. Задаю один вопрос – он отвечает, на другой – говорит, отвечать не буду. Но многое Сутягин рассказывал сам. Иначе, откуда бы я, например, мог узнать про ситуацию с квартирой?

Кстати, моя дипломная работа была на тему «Нравственные основы предварительного следствия по делам о государственных преступлениях».

– Хорошая тема. Прямо, что называется, в тему. Значит, его деятельность не может быть квалифицирована как исследовательская, а только именно как шпионская?

– Целенаправленная шпионская деятельность. Причем поначалу он сам предлагал свои услуги. Рассказывал, как был в гостях на Украине, прошелся по городу. Видит, предприятие, света в окнах нет. Значит, стоит, не работает. Я, говорит, эту информацию им представил. Они отвечают: этого нам не надо, это мы и сами знаем, нас интересует военная, стратегическая информация, тактико-технические характеристики вооружения. Деньги ему давали вперед, авансом. Выполнишь задание качественно – еще получишь.

– И много ему платили?

– Как оценивать. По-моему, так немного. Смотря что привез. Вот, например, в 1998 году только за одну поездку оплачен авиабилет для Сутягина – 2308 долларов США, получено в качестве аванса – 1900 фунтов стерлингов за исполнение задания в течение двух месяцев. Ну, и оплата обратного билета на самолет. То есть, не сотни тысяч и не десятки тысяч долларов.

– Если он получал сведения не из открытых источников, то тогда откуда?

– Сутягин действительно много работал с открытыми источниками. Анализировал и сопоставлял большое количество данных. Потом ехал на место, где находится объект или можно собрать сведения, выяснял там все, что можно было получить. Потом все это систематизировал. Это видимая часть его работы. Он владел и передавая сведения – и это доказано обвинением – составляющие государственную тайну, которые нельзя получить ни в одном открытом источнике.

– Как же наши деятели проморгали человека с такими уникальными способностями?

– Конечно, жаль. Сутягин – поистине талантливый человек. Директор Института США и Канады Сергей Михайлович Рогов говорил, что в их институте только два аналитика по этим вопросам: он сам и Сутягин. А Рогов – личный советник Президента России. Причем Игорь Сутягин фанатично интересовался вопросами российского вооружения, хотя в институте, где он работал заведующим сектором, эти вопросы в его обязанности не входили. Можно сказать, что этот человек, имея обширный круг знакомств среди секретоносителей, а также в результате посещения им особо режимных объектов, при помощи своих аналитических способностей, в том числе мог и сам создавать сведения, составляющие государственную тайну.

Как доказательство его таланта могу привести, например, способ, которым он вывозил полученные сведения. Ему заказчики организовывали кратковременные выезды за границу для встреч на день-два. Как правило, в выходные. Все сведения он записывал в такой красный блокнот, подаренный ему представителями иностранной спецслужбы, очень кратко, на страничку-полторы на русско-английском. Эти обрывки слов были понятны только ему одному. Приехав на встречу, он все сведения восстанавливал по памяти. Какого характера сведения, вы уже знаете. Какая должна быть память, чтобы их запомнить в таком количестве, можете себе представить.

– Вас беспокоила ситуация, сложившаяся по делу Сутягина в общественном мнении?

– Очень беспокоила. Но на этапе предварительного следствия мы не могли выступать с разъяснениями.

– Это дело было трудным для вас?

– Да, это было трудное дело, но не из-за общественного мнения, не из-за того, что мы работали под пристальным наблюдением международных общественных организаций. А потому, что речь шла о судьбе талантливого человека, ученого.

– Он вызывал у вас симпатию?

– Наверное, не симпатию, а, скорее, сочувствие. Умнейший человек, который совершил непоправимую ошибку, исковеркал себе жизнь. Ведь, знаете, он, сидя у нас здесь в предварительном заключении, помогал другим заключенным в составлении жалоб, заявлений.

– И все-таки, согласитесь ли вы, что дело Сутягина – не просто случай, а проявление тенденции, для которой в государстве сложились определенные причины и условия? Ведь в задачи ФСБ входит выявление причин и условий, способствующих преступлениям?

– Я бы не назвал дело Сутягина тенденцией, это исключение. У нас миллионам людей живется сложно, однако госизмену совершают единицы, а причины и условия, способствующие совершению любого преступления, в ходе следствия обязательно устанавливаются.

* * *

Член-корреспондент Академии наук Александр ДЕРЯГИН:
КАЖДЫЙ УЧЕНЫЙ БЬЕТСЯ ЗА ПРИЗНАНИЕ СВОИХ ДОСТИЖЕНИЙ

– Александр Васильевич, приговор по делу Игоря Сутягина вызывает у вас какие-то раздумья?

– Я, как и многие, был не готов к такому приговору. Однако склонен доверять независимому суду присяжных. У нас это пока – институт новый и довольно-таки либеральный. Но и он признал действия Сутягина шпионскими. Такой род деятельности я оправдать никак не могу, будь этот человек даже супергениальным ученым. Еще бы понял, если бы он шубу украл и продал, а деньги потратил на семью. Ясно, что человек в отчаянном положении. Все равно бы, конечно, срок дали, но это не выглядело бы так подло. Нельзя продавать Родину. Если это звучит слишком высокопарно, то нельзя продавать труд твоих сограждан, коллег, с которыми ты работал.

– А доводить ученых до состояния нищих можно?

– Вопрос резонный. В советские времена, защитив кандидатскую, человек обеспечивал себе практически пожизненно зарплату не ниже 320 рублей, а докторскую – 500. Тогда это была очень приличная заработная плата. А я только что разговаривал с сотрудником одного из институтов Обнинска: средняя зарплата у них меньше 5 тысяч. Это достойные люди, хорошие ученые, в возрасте за 50. Ищем, говорят, побираемся, где только можно.

– Для сравнения: заработок кондуктора автобуса в Обнинске 6 тысяч. А к гражданскому поведению должна быть мотивация. Но если ученый получает низкую зарплату, то он воспринимает это и как оценку государствам его труда, таланта. В результате у него падает не только самооценка, но и творческий потенциал.

– Я думаю, что большинство российских ученых испытывают сегодня по отношению к государству… Не знаю, как назвать это чувство – злость, обида, отчаяние. Ведь настоящая наука – это не восьмичасовой рабочий день от звонка до звонка. Мозги не выключаются. Это образ жизни. Он выложился, сделал прекраснейшую разработку, а за это получил сумму, недостаточную, чтобы прокормить семью. Ну, если государство так к ученому относится, то, как он должен к нему относиться?

– Третий закон Ньютона – сила действия равна силе противодействия. Или каков привет – таков ответ.

– Я не оправдываю, конечно, того же Сутягина. Но это должно понять государство. Ведь в итоге это ведет не только к распродаже государственных секретов. Если говорить о положении в сегодняшней науке, то научные разработки мирового уровня, стали у нас единичными. Недавно была передача по телевидению, в которой специалисты утверждали, что за последние 15-20 лет в области ракетной техники, прежде всего космической, нет ни одной принципиально новой разработки. Это все – старое, наработанное раньше. Хотя вот в «Российской газете» было сообщение, что наши молодые программисты недавно в каком-то конкурсе на Западе завоевали первое место, уделав всех, в том числе и специалистов Гарвардского университета. Но если их спросить, сколько им платят? И если им на Западе предложат зарплату рядового специалиста – 5 тысяч долларов в месяц? И что им остается делать?

– Гордо отказаться.

– Есть и еще такой момент, который надо принимать в расчет. Специалист должен чувствовать свою нужность, значимость. А у нас получается так: труд его государству нужен, а он сам абсолютно не нужен.

– Любому таланту нужно признание. Может, дело не столько в американских долларах и английских фунтах? Будет ли справедливым предположение, что наука, в принципе, аполитична? Что для ученого в центре стоит не государство, не политика, а его собственный научный интерес? Это, возвращаясь к Сутягину, делает ученого довольно легкой добычей для спецслужб.

– Настоящий ученый именно таков. Он, как правило, вне политики. Хотя и любит поговорить о ней где-нибудь за накрытым столом. Все ученые, как артисты: честолюбивы, самолюбивы, все бьются за признание своих достижений. Это – движущая сила их деятельности. Так вот на Западе нашим ученым это и предлагают, фунты и доллары, конечно, тоже играют роль, это тоже выражение признания, но – далеко не первую роль. Когда приглашают стоящего ученого на Запад, то ему обеспечивают все условия для реализации его научного потенциала. А особенно это ценно для ученого-экспериментатора, по себе знаю. Один из моих учеников, очень талантливый физик, Александр Андреев уехал в Чехию. Мы с ним общаемся по электронной почте. И он говорит, что не собирается возвращаться в Россию, так как здесь у него не будет никаких условий для научной работы.

– Положение не улучшилось со времени его отъезда?

– Вся наша Российская Академия наук, в которой около 300 институтов, финансируется сегодня так, как научная лаборатория среднего пошиба в США. Об этом официально заявил вице-президент РАН Геннадий Андреевич Месяц на общем собрании академии. Мы стоим на пороге катастрофического падения уровня промышленности и уровня жизни населения. Мировая наука не остается на месте. Есть основания полагать, что лет через двадцать нефть и газ уже не будут основными видами топлива. Тогда экспортные возможности России могут упасть практически до нуля. Если за это время у нас не будет развита конкурентоспособная промышленность, то мы превратимся даже не в страну третьего мира, а в последнюю страну третьего мира. Если Коста-Рика может жить без армии, то Россия с ее огромной протяженностью границ не может жить без сильной армии и флота. А расходы на это – колоссальные. Страна окажется в очень сложном положении.

– Есть выход?

– Восстановить тот научный потенциал, который мы так лихо растеряли, будет очень сложно. Произошел разрыв преемственности в науке. Чтобы воспитать настоящего ученого, этим надо заниматься со школьной скамьи. Именно там человек оценивает свои склонности, возможности, перспективы: если я пойду в науку, то чего я там добьюсь? Идет самоотбор. Сегодняшнее поколение не хочет идти в науку, потому что чего-либо добиться в ней сомнительно.

– А смотрите, как бизнес сегодня рекрутирует свои будущие кадры: назначают стипендии, премии учащимся, студентам. «ЦентрТелеком». «Калугаэнерго»…

– У нас пока нет настоящего бизнеса, но мы к этому придем. Потому что перспективный бизнес – это тот, который понимает, что его товар, даже сырье постоянно находится под угрозой неконкурентоспособности из-за качества, цены, технологии. Настоящий бизнес развивает отраслевую науку.

– А отраслевая наука базируется на достижениях фундаментальной.

– Разумеется. Без фундаментальной науки прикладная не развивается. Конечно, достижения фундаментальной науки публикуются в научных журналах.

Но чтобы перевести достижения фундаментальной науки в прикладную, на технологический уровень, нужны специалисты высокого уровня. И если фундаментальная наука в загоне, такого специалиста вы не найдете. В 1992 году к нам приезжали корейцы из Южной Кореи. Тогда у нас еще не было такого обвала в науке. Так вот корейцы жаловались, что если Штаты или Япония сейчас откажут им в передаче новых технологий, то их промышленность погибнет… Их мечта – создать собственную науку и тем самым освободиться от зависимости.

Мы сейчас находимся в ситуации, приближающейся к южнокорейской. Если посмотреть сегодняшние разработки Академии наук, то результаты ее основных достижений за год, которые публикуются в специальном издании, все сокращаются и сокращаются. В начале 90-х это был объемистый том, теперь – немного толще обычной брошюры. Такое впечатление, что скоро дойдет до нуля. Мне идет шестьдесят четвертый год, а ведь я в Академии наук до сих пор считаюсь одним из молодых. Смех.

– А тут еще – демографический фактор. Количество молодого населения уменьшается, и из него в науку идет все меньший процент.

– Это так. Калужский научный центр проводит конкурсы по гуманитарным и естественным наукам. В прошлом году, когда мы отдавали результаты сбора заявок по естественным наукам. Российский фонд фундаментальных исследований воспринял это как праздник. И процент прохождения этих заявок в РФФИ был достаточно высок. Но не потому, что качество их было хорошим, а потому что количество запрашиваемых грантов по математике и механике постоянно уменьшается. Некому давать фанты. У нас средний возраст руководителя гранта по естественным наукам – за пятьдесят лет. При том, что наиболее активный возраст в области естественных наук – 30 лет. Предпенсионный и пенсионный возраст в нашей науке – основной. О какой науке можно говорить?

– Так где же выход?

– В российском правительстве необходимо создать специальный орган, может, комиссию, которая бы провела серьезный аудит того научного потенциала, который у нас еще остался. Полную ревизию, цифры будут, конечно, мрачными, но необходимо определить те стратегические направления, по которым наша страна еще может выйти на передовые позиции в мире. И финансировать эти научно-технические направления достойно, чтобы ученые, работающие на этих направлениях, получали зарплату, сравнимую с той, что получают ученые на Западе. Чтобы был не отток ученых, а приток, чтобы произошедшую утечку мозгов можно было восполнять не только за счет отечественных ученых, но и иностранных. Америка это делает постоянно.

– То есть мы уже до такого дошли?

– Дошли. Главный орган, который руководит у нас в стране наукой – Академия наук. Ее надо финансировать сполна. Параллельно заботиться о будущем и поднимать уровень высшего образования на самые передовые позиции в мире. Даже если мы введем завтра эту систему, продукт наших усилий мы получим только лет через 15-20. Пять-шесть лет будущие ученые учатся в вузе. Затем – аспирантура, защита кандидатской диссертации. Потом нужно набрать определенный опыт работы…

– А нынешнее поколение ученых, которым уже за 50, к тому времени…

– Уйдут из жизни естественным путем. Тут уже ничего не сделаешь. Разрыв поколений в науке налицо. Но чтобы получить результаты этих усилий, необходимо в полной мере финансировать систему образования, начиная со школы. Кроме того, необходимо усилить научно-исследовательскую работу в вузах. Сейчас подавляющее число вузов либо забыли, либо не знают, что такое исследовательская работа, потому что финансирование не выделяется на эту работу.

– С такой зарплатой учителей и преподавателей ни на что нельзя рассчитывать.

– Если вы спросите у студента, на каких условиях он пошел бы на преподавательскую работу, он назвал бы зарплату порядка 15-20 тысяч рублей и перспективы роста. Без перспектив роста умный молодой человек уйдет в тот же бизнес. Мне рассказали, что в Новосибирском университете американцы скупают студентов выпускных курсов целыми группами. Преподаватели разводят руками: мы их обучили и воспитали, а они улетели. За прошлые 10-15 лет, специалисты подсчитали, наша страна инвестировала в развитие зарубежной науки сотни миллиардов долларов.

– Давайте опустимся на собственную землю. Калужская область в российской науке занимала не последнее место.

– У нас в области развивается в основном прикладная наука, включая Обнинск. Это, в принципе, хорошо для нас. Вы спросите, а где же тогда наши новые наукоемкие производства и технологии? За последние 10-15 лет очень мало получено научных результатов, на которых могли бы быть основаны эти новые технологии, которые могли бы быть конкурентоспособными на внешнем рынке. Если научный продукт неконкурентен на мировом рынке, на внутреннем его просто не реализовать. Нет спроса. На уровне области необходимо сделать то же самое, о чем я говорил, – провести ревизию наиболее перспективных научных достижений. Когда мы проводили сбор инновационных проектов, их поступило около 70. Но после экспертизы выяснилось, что инновационными из них являются всего три. Все остальные или уже работают в Японии или Америке, или по ним уже и производство закрыто. А у нас они подаются как инновационные проекты.

– Вы говорите элементарные вещи. Не могу понять, почему это все не доходит до правительства?

– Тони Блэр, по-моему, он бывший профсоюзный деятель, сказал: «Развитие науки в Великобритании – гарантия нашего процветания». Он, наверное, вольта от килограмма не отличает, но понимает же, насколько это важно.

– Да у нас тоже порой так говорят. Толку-то?

– А толку ни на государственном, ни на региональном уровне не видно. Создали вот эту новую структуру областных министерств. Собственно, в области даже нет органа управления развитием науки. Вот был у нас департамент образования и науки. На Западе это логично, там большая часть науки делается в вузах. Но научный потенциал наших вузов никуда не годится. Где логика? Теперь науку отдали в министерство промышленности, науки и малого предпринимательства. Какую науку? Естественно, ту, которая имеет отношение к промышленности. А где место гуманитарных наук? Их упразднили, что ли? Можем ли мы выйти в науке на передовые позиции при такой политике? Никогда.

– И вернемся к Сутягину. Можно это дело рассматривать не как случай, а как явление, для существования которого созданы определенные условия и предпосылки политикой государства?

– Я бы сказал даже, хорошие условия. Еще нашим людям, российским, в большой степени присущи не только патриотизм, но и терпение. Окажись на месте Сутягина какой-либо американский ученый, думаю, он вообще не испытывал бы ни малейшего угрызения совести. Я продаю свой труд и хочу иметь взамен эквивалентную компенсацию. А что вы хотели?

Наталья ТОРБЕНКОВА