Пресса о «Деле» Сутягина

Горячее интервью

22 Июля 2003 [20:50-22:00]
В гостях: Александр Гольц, Виктор Литовкин, Иван Рыбкин, Александр Рыклин
Ведущие: Сергей Бунтман

В прямом эфире «Эхо Москвы» Иван Рыбкин, лидер партии «Либеральная Россия», Валерий Литовкин, военный обозреватель «РИА-Новости», Александр Гольц, первый заместитель главного редактора «Еженедельного журнала», Александр Рыклин, обозреватель.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН : Обложка у «Еженедельного журнала» сегодня совершенно замечательная – она представляет собой хороший советский плакат: лейтенант кладет в сейф некий конверт, запечатанный красными сургучными печатями. О гостайне мы сегодня будем говорить. Но сначала напомню, что уже в третий раз эта программа представляет собой первую часть серии «Тройной удар» когда лидер одной из политических партий вначале сталкивается с проблемой, которая вылезает из жизни и попадает на обложку «Еженедельного журнала», затем отвечает на вопросы радиослушателей в программе «Персонально ваш», и задает свои вопросы гражданам в программе «Контрудар». Сегодня сталкивается с проблемой гостайны И.Рыбкин, лидер партии «Либеральная Россия», под руководством Ивана же Рыбкина. С чего начинается серия серьезных материалов и прекрасно представленных в журнале? Разглашение журналистами гостайны. Спрашиваю И.Рыбкина – вы носитель гостайны?

И. РЫБКИН : Безусловно. Я был допущен к тайнам особой государственной важности, и как мне кажется, я умею их хранить – те тайны, которые мне поручали, к которым имел доступ и которые еще составляют тайну особой государственной важности в целях обороноспособности страны. Что касается гостайны, то в последнее время, глядя на обложку «Ежа», я как будто погрузился в свое детство – много лет назад и десятилетий, когда были развешены плакаты «Не болтай», когда плакаты предостерегали – «Враг подслушивает». И вот сегодня мы переживаем какой-то удивительный ренессанс, что ли.

С. БУНТМАН : Погодите. Плакат – это красивая картинка. На Арбате продают те же самые плакаты на холодильник с магнитиком. Кстати, «Враг подслушивает» я видел написанным у немцев на военном «Фольксвагене». Британские плакаты помните? – «Одно неосторожное слово и тысячи жизней». Тайна должна быть у государства?

И. РЫБКИН : Безусловно. Государство должно иметь свои секреты. Это секреты военные, планов государства, новаций государства, может быть, интеллектуальная собственность в целом государства, и граждан, которые занимаются многими разработками – то, что составляет сведения особой госважности.

С. БУНТМАН : Тогда откуда ощущение детства?

И. РЫБКИН : Потому что эти плакаты были в изобилии, они сопровождали советского человека на заводе, фабрике, в любом присутственном месте, школе. Кстати говоря, и в школах нам настойчиво предлагали думать об этом – одно время даже изучали Конституцию СССР, и там тоже много на эту тему говорилось. Было и военное дело, где об этом тоже говорилось. Поступали мы в вуз, и об этом тоже настойчиво говорилось. И это все блюли так называемые Первые отделы». И вдруг, когда прошло почти 20 лет реформ, когда мы от многих вещей отвыкли, когда Первые отделы при Горбачеве и Ельцине остались лишь там, где им и надлежало быть, где действительно оберегалась гостайна, и вдруг Первые отделы указами, приказами, другими подзаконными актами появились снова везде.

А. ГОЛЬЦ : По-моему, это объяснимо. Мне кажется, что эксплуатация тем гостайны сегодня очень вписывается в атмосферу нынешнего времени. Эксплуатация гостайны стоит, по-моему, в одном ряду с такой историей, как возвращение советского гимна. Как-то наши энкэвэдэшники своим шестым чувством чуют, что вот уже пришло, уже можно эту штуку запускать в жизнь – она будет работать.

И. РЫБКИН : Появился властный заказ.

С. БУНТМАН : А что в этом такого? Может, действительно стоит навести порядок с гостайной?

А. ГОЛЬЦ : Надо понимать, что нынешний закон о гостайне дает огромный простор для любого произвола. Но суть проблемы – то, что эти плакаты стали актуальными, и в советские времена гостайна не только охраняла секреты. Помните этот старый анекдот – «нехай клевещут, гады» – он про то, что это не только у нас. За гостайной пытаются скрыть свои глупости и преступления. И по-моему, существо именно в этом. С В.Литовкиным мы прекрасно знаем, что если хвалить очередное изделие нашего ВПК, – никто тебе не вспомнит о гостайне. Вдруг засомневайся – нужно ли это изделие, и тебе тут же выставят счет. Опять же мы хорошо знаем – периодически случаются бюрократические конфликты внутри Минобороны, мы хорошо помним один из них – конфликт между бывшим министром обороны маршалом Сергеевым и начальником Генштаба А.Квашниным. Так получилось, что некоторые журналисты выступили с большей критикой Квашнина. И понимаете, тут же выяснилось, что все эти журналисты в разных текстах раскрыли или их подозревали, что они раскрыли гостайну. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что при всем при том, что это вписывается в общую атмосферу, что власть, и спецслужбы, прежде всего, нашли удобный инструмент, чтобы было поменьше критической информации было, поменьше раздражали журналисты.

С. БУНТМАН : Но это легковатое объяснение. Этим можно объяснить все. Как видит проблему В.Литовкин?

В. ЛИТОВКИН : Мне кажется, что проблема сидит достаточно глубоко. В советские времена понятно было это – «Не болтай», «За каждым углом – шпион», – было два мира, две системы. И советский народ воспитывался в духе ненависти к проклятым империалистам. Мы готовились к Третьей мировой войне, и вот-вот она должна была случиться, и все для этого было – гонка вооружений, и нагнетание страха, ненависти.

И. РЫБКИН : Все терпели, лишь бы войны не было.

В. ЛИТОВКИН : Сегодня этого нет. Но опять нагнетается подозрительность, страх. И мне кажется в обстановке страха, подозрительности не случайны эти процессы над олигархами..

И. РЫБКИН : Закрытие независимых СМИ, усеченность информации…

В. ЛИТОВКИН : Безусловно, все это так. Все – попытка отвести удар в сторону от власти, показать. Что власть хорошая, а все остальные – вот у нас журналисты плохие, олигархи плохие. Кто у нас еще плохие? Ученые, экологи – все..

И. РЫБКИН : Правозащитники тоже плохие – надо их проверять, – только что прозвучал призыв.

В. ЛИТОВКИН : Вот эта ксенофобия – очень страшная вещь, если она продлится и дальше

И. РЫБКИН : Но я скажу, что существует, на наш взгляд, и гораздо более понятный мотив. Обратим внимание на то, что многие дела по разглашению гостайн, инициируются региональными управлениями ФСБ. И региональные управления видят, что для них это очень удобное дело – чтобы выдвинуться, чтобы показать Москве, что он тоже хорошо работает. Помните, с Пасько люди занимались? – они все уже переведены на другие должности. А что у нас? Что у нас, нету шпиона что ли? Надо найти его, засудить, посмотреть. Не обязательно судить, но об этом же будут кричать газеты, об этом все узнают, московское начальство. Ну, шпиона мы поймать не можем, а какого-нибудь растяпу-журналиста, который какую-нибудь чушь написал – запросто. В этом тоже дело.

В. ЛИТОВКИН : Здесь есть одна такая чудовищная вещь – власти это выгодно. Поймите, никто из тех, кто преследовал журналистов – вот А.Никитина, который оправдан по всем пунктам обвинений, которые ему были предъявлены. Человек провел 9 месяцев в тюрьме, ему сломали здоровье, испортили жизнь, с семьей у человека проблемы по этому поводу начались. Кто ответил за это? Никто. Более того, кто-то пошел на повышение. Сегодня физик Данилов, которого продержали в тюрьме, четвертый год И.Сутягин, вообще безобидный человек, находится в Лефортово. Если его признают невиновным, а он действительно абсолютно невиновен, не был допущен ни к каким секретам, просто пользовался открытыми источниками информации, в конце концов, его признают невиновным. Но никто за это не ответит.

С. БУНТМАН : Несколько раз мы употребляли профессию журналиста. Вот если Иван Рыбкин сейчас мне что-нибудь расскажет про те вещи, которые прекрасно знает – и по Совету безопасности, и по чему-нибудь еще, а я это скажу в эфир. Мне скажут – а это гостайна. Может, я виноват? Я вошел в преступный сговор с Рыбкиным?

А. РЫКЛИН : В Перми сегодня вынесен оправдательный приговор по делу журналистов, которые, по мнению следствия и прокуратуры, раскрыли там какие-то местные гостайны. Сегодня они оправданы.

С. БУНТМАН : Они оправданы, но все равно журналисты привлекаются.

И. РЫБКИН : Это непростой вопрос. Но я, как носитель гостайны, в еще худшей ситуации. Возникает что-то такое, какие-то вопросы у прокурорских работников, как год назад – они начинают со мной беседовать. И я вижу, что со мной беседуют генералы, ведут следствие, и они совершенно не знают документов особой госважности, по которым я работал. А они начинают меня потихоньку, как им кажется, раскручивать…

А. РЫКЛИН : А вы не имеете права об этом говорить.

И. РЫБКИН : И я им говорю – уважаемые друзья, хоть вы и генералы, но вы должны мыслить по-другому все равно. Посмотрите директивы на ведение мирных переговоров и урегулирование ситуации в Чечне, возьмите концепцию мирного урегулирования в Чечне, – но надо снять гриф «совершенно секретно», или гриф «особой госважности», и тогда многие уголовные дела, которые ведутся с таким тщанием, напором и изобретательностью – они просто рассыпаются. Здесь засекреченность такая иногда просто ломает человеческие судьбы – как в этом случае. И мне пришлось с большим напором заставлять поднимать документы, и даже ехать в Лондонский суд экспертом, и выступать по делу А.Закаева, чтобы признать, что действительно мой засекреченный запрос по переговорщикам с чеченской стороны был, что действительно мне было отвечено, что никаких уголовных дел за Закаевым не было, и что президент Ельцин и его секретарь Совета Безопасности Рыбкин дело имели не с уголовником, а с переговорщиком, у которого не было уголовного прошлого. И вообще я хочу напомнить, что засекреченность информации иногда приводит к страшной беде. И самый страшный пример – Чернобыль, когда засекретили страшное событие, а из-за этой засекреченности пострадали не просто десятки, не сотни тысяч, – миллионы людей. Много было сберечь многие судьбы. А даже те, кто секретил, становился жертвой.

С. БУНТМАН : Итак, мы констатируем – засекреченность излишняя, невнятная, кто несет ответственность за раскрытие реальных гостайн.

А. РЫКЛИН : И главное – это стало инструментом в руках.

И. РЫБКИН : Борьбы политической, экономической и иной.

С. БУНТМАН : Несколько сообщений с пейджера: «Надо предупреждать, где секреты, а где не секреты», – слушатель под именем Гоблин, «Неужели чекисты-пенсионеры снимут с себя фуражки швейцаров и вновь рассядутся по КБ и институтам? Уму непостижимо?», – пишет Саша.

И. РЫБКИН : Да уже расселись.

С. БУНТМАН : «Всем известно, что правозащитники и большинство журналистов находятся на содержании у американской разведки»

А. РЫКЛИН : Ну, ясное дело.

В. ЛИТОВКИН : Только где это содержание платят, пусть скажет – никак не найдем.

С. БУНТМАН : «Хотел бы привести пример шпиономании на нашем заводе, но промолчу: «Болтун – находка для шпиона», – пишет Александр Васильевич. И: «Сейчас идет война государства против народа руками чекистов», – Илья из Питера, и другое: «Сейчас критерием должен быть факт получения нашими гражданами денег от иностранного государства. Если деньги заплачены, значит, было за что», – пишет Николай.

А. РЫКЛИН : Я много раз вообще сталкивался с такой точкой зрения. Многие граждане полагают, что человек, поехавший за границу работать руками – то можно. А вот если человек торгует «соком мозга» – то это уже шпионаж, нужно его хватать и тащить в кутузку.

С. БУНТМАН : Начнем с аналитического шпионажа – может быть, легче было бы организовать Главлит, который бы смотрел – да, действительно могут по неосторожности попасть сведения, представляющие собой гостайну.

В. ЛИТОВКИН : Проблема заключается в чем? Когда журналист, не допущенный ни к каким гостайнам, анализирует ту или иную ситуацию, сравнивает факты и делает свои выводы – это не факт, что он раскрывает гостайну. Он этого знать не может. Являются ли его выводы гостайной, или не являются. Если человек, допущенный к гостайне, при этом приходит к журналисту и говорит – ты раскрыл гостайну в своем умозаключении, то именно этот человек, сообщающий об этом журналисту, и совершает преступление – раскрывает журналисту гостайну. Вот так часто очень делают наши Отделы по информационной безопасности, которые сообщают в Минпечати, что в таком-то материале была попытка или факт разглашения гостайны. Минпечати об этом сообщает в редакцию и предупреждает редакцию, – что в таком-то материале была разглашена гостайна.

А. РЫКЛИН : И в редакции говорят – теперь мы знаем, что это была гостайна.

В. ЛИТОВКИН : Понимаете в чем нелепость? Никто бы и не знал, что здесь есть гостайна, если бы эти люди не тыкали пальцем в эту тайну.

А. ГОЛЬЦ : Ну, не так все безобидно. Я вспоминаю историю – я разговаривал с человеком, который упрекал меня в том, что возможно разглашены какие-то секреты, и я ему говорю – пользовался исключительно открытыми материалами, вот они в папочке, – а это еще один парадокс: чтобы оправдаться в такой ситуации, журналист должен доказать, что он использует только вторичные материалы, что ничего нового он не пишет.

А. РЫКЛИН : Что он плагиатор на самом деле.

А. ГОЛЬЦ : И железная отбивка на этот случай – что это опубликовано где-то еще, до тебе. Так вот он мне говорит – в общем-то анализ может привести к разглашению. Я пожал плечами, говорю – а как узнать, пришел я к секретным выводам на основе не секретных данных, или нет? Он говорит – нет проблем, – приноси ко мне, я тебе всегда скажу, секретно это, или нет.

А. РЫКЛИН : Парадоксальная ситуация – журналист должен доказывать, что он не перелезал забор НИИ с фотокамерой ночью, вскрывая сейф, что он брал все это из открытых источников.

С. БУНТМАН : А почему он должен все это доказывать?

В. ЛИТОВКИН : Так ставится практика. Любопытна еще деталь – разные журналисты на основе одних и тех же фактов могут придти к разным выводам

А. РЫКЛИН : И один из них будет гостайной.

В. ЛИТОВКИН : Наши выводы зависят от нашего жизненного опыта, нашей психологии, от многих вещей, которые присущи индивидуумам. Но один из них, оказывается, открывает гостайну. И это указывает тот человек, который эту тайну охраняет.

С. БУНТМАН : Иван Петрович, вы, как политик, скажите, где здесь найти нам.. между интересами государства, интересами информации и свободой анализа грань?

И. РЫБКИН : Это, конечно же, очень сложный вопрос, безусловно. С кондачка его не решишь. Но журналист, обобщающий материалы, и пришедший к выводу, что данная ситуация – как было, скажем, в случае Пасько, – грозит здоровью не просто одного-двух человек, а здоровью целого региона – это касалось захоронения атомных отходов, и человек, который выступил с открытой критикой и сообщением по этому поводу, был судим, – потому что оказалось, что чуть ли не часть сведений ушла за рубеж, – это, конечно, нонсенс. Потому что его защищает Конституция, наш основной закон – об охране окружающей среды. А сообщение сведений, которые касаются здоровья людей, населения… Мы говорили о Чернобыле, а по сути дела, мы знаем, что происходит на Дальнем Востоке с захоронениями атомных отходов. Мы знаем, что в наших закрытых городах Щукине и Кукане стоят подводные лодки с атомными реакторами – и не только на Дальнем Востоке, но и на севере….

С. БУНТМАН : На Северном море.

И. РЫБКИН : … которые представляют серьезную угрозу жизни и безопасности граждан, которые там живут и даже отдаленных регионов. Мы уже вынуждены для того, чтобы выбраться из этой ситуации, привлекать иностранных граждан, целые государства, чтобы выйти из этой ситуации. Я приехал в один из закрытых городов как секретарь Совета Безопасности, пришел и встречался с женами офицеров. И они мне говорят – даже когда на паек сажают в плане электричества, мы малых детей закутываем в одеяло, и так согреваем, зная, что нельзя оставить без электропитания вот этих щук на Кукане – атомные подводные лодки разных поколений. Они представляют реальную угрозу. Они это понимают. Но тот, кто об этом сообщает, вдруг оказывается государственным преступником, чуть ли не изменником родины.

С. БУНТМАН : А он сообщает, что проблему надо решать.

И. РЫБКИН : Проблему нужно решать. Он как индикатор обозначает, что здесь опасно, что эту проблему нужно решать.

А. РЫКЛИН : Это как с Пасько было.

И. РЫБКИН : Как раз о нем я и говорю.

В. ЛИТОВКИН : Самое главное, что по закону это не является никакой гостайной. Более того, в законе о гостайне сказано, что все сведения, которые под грифом «гостайны» проходят, но представляют смертельную опасность для здоровья населения, – не могут являться никакими секретами. Так что то, что Гришу Пасько посадили именно за это, – это грубейшее нарушение закона о гостайне.

А. РЫКЛИН : Пасько от этого не легче.

И. РЫБКИН : Очень часто пользуются не Конституцией, основным законом, не законами, а наоборот, – подзаконными актами, инструкциями, постановлениями и проч., – на что плодовита та структура, которая хранит гостайну. И далеко не безобидное дело, даже насмешка в нашем кругу – появились Первые отделы, – ну что тут такого? Нашли себе работу офицеры запаса, – далеко не безобидна: родилась структура, а структура порождает обязательно функцию. Вот первые отделы – и что уже происходит? У меня работает помощником человек, живет она в Одинцово. У нее подруга вышла замуж в одну из скандинавских стран, родила двоих ребятишек, и так получилось, что на каждую Пасху приезжает эта молодая женщина с детьми к своей маме. Так на эту Пасху в Одинцово не пустили, и сказали, что вот тут-де Власиха рядом. Весь мир об этом знает, на всех картах, в кино показывают, что действительно, у нас там Центр управления нашим ракетным комплексом. Но не пустили.

А. РЫКЛИН : Прошу – без подробностей.

ИР: Я без подробностей говорю, в целом, – такова ситуация. Ломаются судьбы людей.

С. БУНТМАН : Григорий: «Считается нарушением такая аналитическая работа, которая наносит прямой ущерб государству, учреждениям или конкретным людям». Смотрите, как переворачивается проблема – в любом случае такой аналитик подлежит ответственности, даже если он сам этого не хотел»

А. РЫКЛИН : Все-таки поразительно рабское мышление нашего человека.

С. БУНТМАН : Рабское – не рабское, – люди к этому привыкли.

А. ГОЛЬЦ : Это явно человек, который в курсе всех этих дел

А. РЫКЛИН : Конечно. Формулирует очень грамотно

В. ЛИТОВКИН : Мне понравилась формулировка про «коллекционирование открытых материалов» – от Е.Яковлева генерал-лейтенанта ФСБ в отставке, который в «Независимом военном обозрении» дал целое интервью по этому поводу, и говорил о том, что коллекционирование открытых материалов о подводных лодках, ракетах и так далее является приготовлением к совершению преступления.

С. БУНТМАН : Открытых материалов о подводных лодках?

В. ЛИТОВКИН : Да. Вольно или невольно это делаете. Самое смешное, что существуют энциклопедии, справочники, я уже не говорю про интернете, где все это изложено очень подробно. Я уже не говорю о том, что существуют договоры о ракетах средней и малой дальности, СНВ, стратегических наступательных вооружениях, – где абсолютно все эти вещи раскрыты: дислокация, количество ракет, количество боеголовок на них, тип ракет, их тактико-технические характеристики. Есть договор об обычных вооружениях в Европе, где раскрыты дислокации всех воинских частей наших и не наших – абсолютно всех. Штабы, и их координаты, координаты ракетных установок наши – географические координаты. Это все раскрыто. Но для нашего народа и с специалистов, оказывается, которые этим занимаются, – это огромный секрет, они этого не знают. Они просто не просвещены элементарно.

И. РЫБКИН : Я-то считаю, как раз, что пришел к власти слой людей, которые владеют особенностями одной профессии – как говорится, что умеют, то и поют. Был строитель – строил.. был бы академик, ученый, – расцветали бы науки. Пришли люди, которые умеют это делать. В других делах мало компетентны, не были востребованы. И вдруг так сложилась ситуация – востребован, поступил такой некий социальный заказ, властный заказ, – и в плане наведения порядка – ведь всем хочется порядка, чтобы на улицах преступности меньше было, разгула не было, не было серийных убийств, не было бандитских разборок. А нам предлагают вот это взамен. И пытаются снова поселить в нас страх.

И. РЫБКИН : Потому что это очень просто.

И. РЫБКИН : И оказалось, что это очень близко – вот чуть поцарапали пальчиком, и близко этот страх – будь то олигарх, будь то ларечник, будь то политик того или иного масштаба, будь то человек, который только-только жизненную дорогу выбирает: приструнить, и построить, – вот атмосфера, в которую мы потихоньку.. не вползаем, – вползли.

С. БУНТМАН : Александр Тювяков из Екатеринбурга: «Вы так говорите о спецслужбах, как будто они ничего не делают, кроме как мешают работать журналистам». «Товарищи журналисты, вы жалуетесь, кто кроме вас будет заниматься вашими проблемами – президент, которому на вас наплевать, депутаты, за которых вы голосовали? У вас есть профсоюз, есть острое перо и слово. Перо – в бок. Работайте, все в ваших руках». Еще: «Интересно, а велик ли среди засекреченных сведений процент секретов Полишинеля и просто никому не интересной ерунды – так ведь недолго влипнуть, рассекретив что-либо общеизвестное». Дальше: «Давно известно, что 80% информации добывается в шпионских целях из открытой печати. 15% с помощью электронных средств и спутников, и только 5% – с помощью агентов», – подписано: подполковник в отставке. И здесь бы я остановился.

А. ГОЛЬЦ : Должен сказать, что это святая правда – товарищ подполковник знает предмет. Это действительно так – огромный массив разведанных, которые кладутся на стол людям, принимающим решения во всех государствах, по большей части, берется из открытой печати. Следующий вопрос – ну и что? Означает ли это, что журналисты должны, руководствуясь некими представлениями других людей о том, что представляет собой гостайна, не писать? Понятно, что если в руках нормального вменяемого человека окажется нечто, допустим, какие-то технические данные о системах боевого управления ракетных войск стратегического назначения, о системах секретной связи с атомными подводными лодками, что-то такое, да… Во-первых, я сомневаюсь, что что-либо подобное мы бы напечатали с точки зрения просто…

А. РЫКЛИН : Секундочку. Здесь один принципиальный момент – если я на улице нашел некий документ, то я вовсе не обязан знать, что он документ секретный – не правда ли?

А. ГОЛЬЦ : Я говорю об очевидных вещах – когда попали к тебе какие-то схемы…

А. РЫКЛИН : Кремля.

А. ГОЛЬЦ : Кремля – это опять же скользкий вопрос. Я говорю об очевидных вещах: все, что не очевидно, не является проблемой журналиста. Ребята, у вас есть люди – и их много – специально отвечающие за поддержание режима секретности. Извольте работать с теми, кто является секретоносителем, кто получает надбавку за то, что он является секретоносителем, кто имеет соответствующие допуски – вот с ними, пожалуйста, разбирайтесь, – чтобы они держали язык за зубами..

И. РЫБКИН : Но это работа кропотливая, каждодневная. А здесь, если журналиста, что называется, поймать за язык или за руку, хлестко наказать его, – эффект на всю страну, приносит много чего для успеха личного, карьерного. Я могу сказать, что знакомясь с работой спецслужб других стран в силу необходимости – и в США, и в Великобритании, – если не преграждать путь работам этих служб, они, что называется, и на шею сядут. Но там есть парламентский контроль, контроль гражданского общества. У нас этот контроль очень сильно ослаблен, Госдума, по сути, придавлена исполнительной властью. Придавлен Совет Федерации и другие судебные органы. Очень часто – точно так же. Более того, даже Госдума, принимая законы, часто работает в условиях усеченной информации, пытается получить информацию, позвать спецслужбы наши – ФСБ, СВР, Главное разведуправление Минобороны, и т.д. – очень часто не дозовется. И поэтому принимают часто законы в условиях недостатка информации, усеченности этой информации. Не подотчетность.. отчетность только узкому кругу лиц, и очень часто – одному лицу, замыкается на президента. В этом опасность большая, неустойчивость системы.

С. БУНТМАН : давайте решим несколько вопросов. Первый – журналист – не носитель гостайны, потому что он, наверное, подписку о неразглашении информации не давал.

А. РЫКЛИН : Нет, можно представить себе журналиста какого-нибудь военного специздания, который, возможно, является носителем гостайны, и, видимо, давал какую-то подписку.

А. РЫКЛИН : Особую подписку.

В. ЛИТОВКИН : я 30 лет в военной журналистике, 30 лет ношу погоны – никаких подписок нигде не давал, никогда не был допущен к большим тайнам. Правда, у меня была секретная тетрадь в училище и в академии, где я записывал ПТХ, гаубиц, ракет. И эту тетрадь я сдал, и когда мне как-то надо было поехать в командировку в ракетную дивизию, я бил себя в грудь, и доказывал, что у меня есть допуск, оказалось, что никакого допуска у меня и близко нет, хотя я закончил и училище и Академию.

С. БУНТМАН : Хорошо. Это первый пункт. Тогда второй – смотрите, сейчас чушь говорю, но понятно, – я иду по улице, нахожу бумажку, предположим, в конце октября прошлого года, на которой коряво нарисован план взятия…

А. РЫКЛИН : Бастилии.

С. БУНТМАН : Не Бастилии, а дубровки – мало ли кто накарябал, мало ли что было в оперативном штабе. Я, если вижу, что документ подлинный, понимаю, что если я сейчас скажу – о, я вам сейчас все опишу, и еще придут коллеги с телевидения – давайте я вам все расскажу. Это моя ответственность. И с этой мыслью я провожу интерактивное голосование – можно ли привлекать журналиста к ответственности за разглашение гостайны. Если вы считаете, что можно, тогда вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что нельзя привлекать журналиста за разглашение гостайны – 995-81-22. А я спрошу мнение гостей.

А. ГОЛЬЦ : Я привел бы пример – тут упоминали разные страны. Осенью прошлого года газета «Лос-Анджелес Таймс» опубликовала абсолютно секретные выдержки из документа о ядерном планировании США на ближайшие 4 года, где было сказано, по каким странам США предполагают возможным наносить ядерные удары. Это был большой скандал.

А. РЫКЛИН : Я помню, там Россия тоже фигурировала.

А. ГОЛЬЦ : Да. Министр обороны Рамсфелд был в абсолютном бешенстве, поносил журналистов самыми последними словами, не стесняясь. Но ни у кого даже мысли не возникало о том, чтобы предъявить какие-то претензии этим людям в юридическом плане.

С. БУНТМАН : А что они выясняли после того, как Рамсфелд покричал?

А. ГОЛЬЦ : Подозреваю, что в Пентагоне было проведено внутреннее расследование, хотя они так и не выяснили источник утечки. В разгар войны во Вьетнаме наисекретнейшие документы Пентагона, – мы теперь знаем, что это был Элсберг, высокопоставленный сотрудник Пентагона, который выдавал это «Вашингтон Пост», печатались в американской печати. Упорно искали источник, что никому в голову не приходило, что в этой утечке можно было обвинить журналистов.

С. БУНТМАН : А с какой целью были опубликованы эти материалы? Я говорю сейчас о внутренней ответственности журналиста.

А. ГОЛЬЦ : Журналист «Лос-Анджелес Таймс» был чрезвычайно озабочен, как, думаю, и сидящие за этим столом – что руководство США берет на вооружение доктрину упредительного удара по возможным противникам. Из текста следовало, что это может быть ядерный удар. И он был озабочен проблемой, что его страна может быть вовлечена в ядерный конфликт.

И. РЫБКИН : Как гражданин.

А. РЫКЛИН : Да мне кажется, что это не столь важно – озабочен он, или нет. Редактор решил, что это будет интересно его читателю – все.

И. РЫБКИН : А последняя ситуация с ВВС? Как Блэр был взбешен и требовал ответственности ВВС по поводу разглашения доклада, который предварял иракскую кампанию? В конечном счете, какое случилось несчастье с Келли, и какой скандал сотрясает эту западноевропейскую демократию. Все это очень непросто, и тем не менее, даже судебная инстанция нашла некий палеатив в решении.

А. РЫКЛИН : Ну, там еще все предстоит.

В. ЛИТОВКИН : Но замечу претензию, которую предъявляют журналистам – не в разглашении гостайны, а в том, что они раскрыли источник.

С. БУНТМАН : Итак, мы ставили вопрос на голосование – может ли журналист привлекаться к ответственности за разглашение гостайны. Нам позвонило 1681 человек, и 28% считаю, что может привлекаться, 72% – не может.

И. РЫБКИН : Я так и думал. Я думаю, что эта аудитория специфична, в этой радиорубке, наверное, не впервые это говорят – просвещенная публика радио «Эхо Москвы», конечно, понимает, что журналист должен быть свободен в подаче информации, что это обережение не только его личного «эго», но и нас, граждан страны. Если он будет молчать, при его молчаливом согласии будет твориться такая несусветица, и по сути дела, когда идет структурирование гражданского общества в стране, да тем более, первые ростки еще пытаются оттоптать, то роль гражданского контроля даже в какой-то степени и парламент заменяет – парламент придавлен крепко, – заменяют СМИ. Правдивая информация честного журналиста, настоящего гражданина. Поэтому 72% и голосуют за то, чтобы журналист должен быть свободен в подаче информации, что не должен быть наказан за это. Потому что его позиция в абсолютном большинстве случае, хотя бывает всякое – это позиция нравственная, позиция гражданственная.

А. РЫКЛИН : Еще я думаю, что журналист еще должен быть свободен от страха сказать что-либо лишнее.

И. РЫБКИН : Конечно.

А. РЫКЛИН : Потому что цель всех этих процессов против журналистов еще и в том, чтобы запугать как моно большее число журналистов. Чтобы человек подумал, что лучше я промолчу, чем что-нибудь скажу лишнее.

С. БУНТМАН : Нина: «Разгласить можно только то, что тебе доверено. Если журналисту об этой тайне рассказал кто-то, то привлекать нужно того, кто это рассказал журналисту».

В. ЛИТОВКИН : Абсолютно верно.

С. БУНТМАН : Пишут, что в соответствии с законом о гостайне, принятом думой в 94 г. и указом президента в 95 г. – запросто привлечь, пишет Георгий.

А. РЫКЛИН : Но тут есть проблема – я не обязан выдавать свой источник, согласно закону «О печати» – только по решению суда.

В. ЛИТОВКИН : Но это может быть изменено в новой редакции закона. Тогда с журналистами никто разговаривать не будет. И это тоже одно из движений, направленных на то, чтобы монополия власти на истину была в последней инстанции. Понимаете, власть сегодня к этому стремится – быть монополистом в доведении до народа своего представления о том, что происходит в этой жизни, и это самое страшное.

И. РЫБКИН : Стремится настойчиво. Все 6 федеральных каналов теперь подвластны полностью. Если разрешается инако-подача и инакомыслие, инако-действие на этих теле- радиоканалах, то даже и это «инако» все проходит бочком – или слева, или справа. Единообразие достаточно серьезное. И здесь я думаю, что очень серьезная опасность для страны. Получается, что в экономике – оттаптывание конкурентной среды, подавление конкурентной среды – остается лишь то, что называется государственным унитарным предприятием, госкорпорацией, где, по сути, контрольный пакет акций у государства, и все. В итоге получается, что и в политике конкурентная среда подавляется, потому что все произрастает очень часто из экономики – без денег вообще ничего, по сути дела, не сделать, – и там же усердно оттаптывается. И возникает ситуация, – почему я говорю, что небезопасная для страны, – люди лишаются выбора, и это главное. Свобода – это всегда выбор. Когда говорится – да, действительно, март 2004 года скоро.. ну, кроме В.В.Путина – никого. Из 150-миллионного народа, оказывается, некого выдвинуть в альтернативу, человека, который мог бы сказать иную точку зрения, заявить свой иной взгляд – на проблему внутренней политики, внешней политики. Куда же мы пришли? Разве это правильно? Причем, я удивляюсь смотря на все это, хотя надо бы вроде удивляться и перестать – достаточно молодой человек, работал с Собчаком, правоизвестником и «буревестником».

А. РЫКЛИН : Ну, не только же там работал, правда?

И. РЫБКИН : Перед этим работал понятно, где. Но потом работал в структурах президентских неподалеку… и вдруг – вот такое обращение, и такой поворот во многом назад. Небезобидный. Иногда доходит просто до карикатурного – когда я прочел в одной из наших газет ситуацию, которая была рассказана депутатом Госдумы – об Академии хореографии, где первым проектором по учебной части назначается полковник. И начинает заниматься не только бухгалтерами, но и преподавателями. Место, где готовят балерин и танцовщиков высочайшего класса.

А. РЫКЛИН : но они же выездные.

И. РЫБКИН : Конечно, я понимаю. Но когда этот проректор вошел в раж, поехал на семинар в Ю.Корею – я поеду сам делать доклад. Делал доклад – с кресел сползали люди, которые слушали этот доклад. Позорит это нашу страну? – безусловно.

В. ЛИТОВКИН : Кто спорит с этим?

С. БУНТМАН : Вернемся от общего к частному. Жора пишет: «Журналюга подпоил офицера, выпытал у него секретную информацию…

А. РЫКЛИН : И задушил…

С. БУНТМАН : Подожди… работал на радиолокационной станции и напечатал все это. Такого журналиста надо сажать на полную катушку безо всякой свободы слова».

В. ЛИТОВКИН : А того офицера, который напился на деньги журналиста, надо сажать или не надо? Жора по этому поводу ничего не пишет?

С. БУНТМАН : Жора по этому поводу не пишет. Но офицер бедный, а журналист богатый.

В. ЛИТОВКИН : Путь не пьет на чужие деньги, раз ему доверена тайна.

А. РЫКЛИН : Так своих-то нету.

С. БУНТМАН : Марк пишет: «Если моно разглашать или не разглашать гостайну, то объясните, что есть гостайна. Гостайна есть, должна быть, во всяком государстве она существует – что же нужно сделать, чтобы было понятно, что такое гостайна?»

А. РЫКЛИН : Регламентировать законом о гостайне.

А. ГОЛЬЦ : Существует перечень информации, которая составляет гостайну. Вся беда в том, что перечень этот составлен, – я больше всего уверен, намеренно так, что он чрезвычайно расплывчат. К примеру – самый вопиющий пример, – предметом гостайны являются данные о планах развития вооруженных сил. Стало быть, при желании любую статью с критикой, допустим, военной реформы, каких-то решений, связанных с 76 десантной воздушной дивизией, где проходит этот пресловутый эксперимент, – запросто можно подтянуть к разглашению гостайны.

В. ЛИТОВКИН : Я бы отметил одну деликатную вещь – спрашивать у журналиста, что нужно делать для того, чтобы гостайна или военная тайна не выходила за пределы Минобороны и сейфов, где она хранится некорректно. Я не знаю что нужно делать, чтобы гостайна оттуда не выходила. Это специалисты должны знать. Мое дело, журналиста – доводить до людей информацию. Собирать, анализировать и распространять. Это мое конституционное право, я уже не говорю о профессиональном.

С. БУНТМАН : А профессионально это обязанность.

В. ЛИТОВКИН : Да, и мне за это деньги платят. И если я буду хорошо заниматься распространением информации, мне заплатят больше денег. Рынок – в теории. На практике не платят.

А. РЫКЛИН : Проблема еще заключается в том, что они нам «шьют» гостайну. Если я сейчас от фонаря говорю, что в Самарской области дислоцировано 68 бомбардировщиков, и случайно угадываю – это означает, что я раскрыл гостайну?

В. ЛИТОВКИН : Нет. Потому их там не 68, а 18, и в городе Энгельсе. И это написано в договоре об обычных вооруженных силах в Европе – есть все эти данные. Мы этими данными к 30 апреля обязаны.. Генштаб, не мы.

И. РЫБКИН : Когда был у нас парад Победы на Поклонной горе, то П.С.Дейнекин прямо из Энгельса взял и привел всю эскадрилью, показал, сколько их, развернул и улетел.

А. РЫКЛИН : А вооружение видно было?

В. ЛИТОВКИН : Не видно, но это тоже известно.

С. БУНТМАН : Иван Петрович – вы – лидер партии, политик с огромным стажем, в Совете Безопасности занимались многими вещами. Для вас, если охарактеризовать оптимальную систему для государства – сохранение его тайн, – в чем бы она состояла?

И. РЫБКИН : Мы с вами сейчас не затрагивали еще одну сторону – экономическую – этих секретов. В советское время лучше было пересекретить, чем недосекретить. И это было далеко не безобидное дело. были засекречены технологии, которые могли бы иметь двойное применение, и приносить советскому человеку в то время еще большой эффект и большие деньги. Эти технологии можно было и продать, и применить в практике. Засекретили донельзя. Вот сейчас было произнесено ключевое слово – «рынок» – он заставляет шевелиться, надо думать, что засекретить. Наверное, сами разработчики могут понять, что надо засекретить, а что не надо. И уже сегодня выставить на рынок, чтобы иметь за это звонкую монету – для страны и для себя, для нашей жизни, для того, чтобы этот ВВП удвоить, как мечтает наш президент, – а мы тоже в этом заинтересованы. Потому что вот это желание перезасекретить, возбуждение вот этого страха, далеко не безобидно. И в итоге все эти подходы рождают нечто неуловимое, которое, как немцы говорят, только на кончиках пальцев можно ощутить. Польша, ведя себя открыто, входя в свободное евросообщество, сегодня уже имеет 118% от уровня 91 года. Венгрия – 108%, Эстония – 87%. Мы – 64%, хотя, проявляем некую кичливость, секретим все, что ни на есть, и приводя во все структуры многих людей, которые суждения черпают из западных газет «времен Очаковских и покоренья Крыма», – в итоге воспроизводят нам ту действительность, которую мы с облегчением покинули вроде бы. Экономический фактор нас будет бить жестоко. Подавляя инициативу людей, секретя там, где не надо секретить, не давая выйти на рынок новых технологий, на рынок новых материалов. Мы возвращаемся почти к тому, что процитировано в «Еженедельном журнале» – Гагарин пришел к девчатам на фабрику, где производятся материалы, и сказал – спасибо, девочки, из ваших материалов такой хороший комбинезон получился! Главлит взял и снял – нельзя в уста Гагарина вкладывать эту фразу. Было бы смешно, если бы не было грустно – и именно с точки зрения экономики.

В. ЛИТОВКИН : Я вспоминаю, когда в армейской газете привел стихи Н.Хикмета – «Если мы гореть не будем, если ты гореть не будешь, если я гореть не буду, то кто разгонит тьму?» Меня вызвал военный цензор, и спрашивает: ты где тьму при социализме видел? Я говорю: при чем тут социализм, это о личном примере, это Данко. Он говорит: Данко – это феодально-родовой строй, а мы живем при социализме. И выбросили Хикмета из текста.

С. БУНТМАН : Таких вещей была масса, мы можем здесь устроить вечер воспоминаний. И, увы, может быть, воспоминаний о будущем. Г.Милославова пишет: «То, что сейчас говорил Рыбкин, год назад говорил Юшенкова. Сергея Николаевича убили – вся наша судьба в этом».

И. РЫБКИН : Мы с Сергеем Николаевичем шли последние 13 лет вместе. Часто спорили, мечтали о многом. Ситуация непростая, я хорошо это понимаю, и с убийством С.Юшенкова обеднела, конечно, политическая жизнь на правом фланге российского политического небосклона. Я горько смотрю в зал Госдумы – оробел правый фланг, никто уже сдачи не дает не только тем, кто выступает из фракции Жириновского, или из фракции компартии – даже речам «Единой России» некому возразить – все тихо. Замолчали. По-моему те, кто это сделал, и добивался… Я думаю, что ради памяти Сергея надо говорить правду. Какой бы горькой она ни была. Это нужно президенту, нужно Государственной думе. Совету Федерации, руководителям регионов, нужно нашим судам, Конституционному суду, Верховному, правоохранительным органам. Потому что если мы к этому моменту истины, моменту правды не будем подвигать наше сознание, наше общество, наших детей, тех, кто будет вслед за нами – грош цена нам в базарный день, мы сделаем непоправимую ошибку. Потому что тот, кто сказал слово правды, обозначил проблему – он уже наполовину излечим. Когда-то мы говорили о гласности как о мечте, которая, рассекая себя, тем самым лечит.

С. БУНТМАН : Давайте сделаем некоторые выводы. Мы говорили о том, что гостайна объективно существующая вещь. Но размытость понятия гостайны, расширительное ее понятие, излишнее внимание к соблюдению гостайны, – не зря нам пишет слушатель, что все равно это все на деньги налогоплательщиков – и расширение отделов, и расширение соблюдений, и придержание гостайны. Это один из элементов той картины, которая создается в нашей стране сейчас. Вы можете его определить в нескольких словах?

А. РЫКЛИН : На мой взгляд, нагнетание всего этого ужаса – это прямой путь обратно в тоталитарное общество. На мой взгляд, вся эта секретность – это одна из существенных примет тоталитарного, – именно тоталитарного общества.

С. БУНТМАН : И возрождение одного из мифов.

А. РЫКЛИН : Инструментарий давления на общество.

С. БУНТМАН : Шпионы и врачи – это один из несущих мифов

А. РЫКЛИН : Важнейшая социалистическая идеологема. Шпиономания и страх.

В. ЛИТОВКИН : Мне трудно что-то добавить к этим вещам. Я просто знают, что все эти мифы в конце концов рушатся, и погребают под собой тех людей, которые их создают. Мне бы не хотелось, чтобы мои дети пострадали от того, что еще раз рухнет миф, который был у нас в коммунистические времена, и будет опять все подниматься из пепла – недопустимо все это. Мне думается, что конкуренция представлений о том, что хорошо, что плохо, должна быть обязательно, – и в журналистике, и в экономике, и в политике, и в идеологии, – везде. Только конкуренция является двигателем прогресса. Все остальное является признаком застоя, разрушения и смерти.

А. ГОЛЬЦ : Наверное, я сейчас скажу довольно неприятную вещь для нас и для слушателей – надо все-таки очень точно отдать себе отчет – власть как вода, заполняет то пространство, которое дает этой власти общество. Это очень неприятный процесс, наши читатели, слушатели становятся более равнодушными. Они устали, я их хорошо понимаю – за 15 лет они устали от плохих новостей – тех самых, которые нам запрещают передавать за счет цензуры.

С. БУНТМАН : Мой папа говорит – мне надоело сострадать.

А. ГОЛЬЦ : Вот именно. Они может быть психологически, внутренне даже приветствуют эту цензуру – вот в чем самая главная опасность момента. И это может быть даже более серьезно, чем эти полковники, которые пришли в первые отделы.

С. БУНТМАН : Очень важно, что А.Гольц сказал про общество – что оно позволяет, – на мой взгляд, произошла приостановка строительства общества.

И. РЫБКИН : Человек, конечно, самый консервативный инструмент в любых преобразованиях. Любой человек. Это уже давно замечено – структурирование гражданского общества в России идет очень непросто, тем более с такими откатами, которые мы наблюдаем сейчас – даже желание ростков того, что уже выстроено, оттоптать. Конечно, в любом деле очень важен профессионализм. Не показной. Компетентность, – не показная. И мне здесь вспоминаются слова А.Арбатова – избирали президентов и в США и нашего президента – оба молодые, настойчивые, стремительно пришли. Журналист его допытывает, по-моему, на радио «Свободы», а он как бы отвлекаясь, и находясь в плену своих слов, говорит, – вы понимаете, что меня заботит? Сложность проблем стоящих перед миром стремительно увеличивается, а профессионализм людей, приходящих во власть стремительно уменьшается. Вот это самое страшное. Поэтому ответственность гражданского общества – в целом, – выдвигать из своей среды людей компетентных, знающих, грамотных и профессиональных. Каждый должен знать свое дело, и мы должны помнить – ученого учить – только портить. Не лезьте всюду, не будьте такими вездесущими, дайте человеку проявить инициативу, дайте человеку проявить свой профессионализм. Ученым – засекретить, и сказать, что эти разработки секретны, потому что они точно знают, что надо секретить. Разработчикам каких-то серьезных изделий то же самое. И конечно, лелею мечту, что наши спецслужбы – это и ФСБ, и СВР, и Главное разведуправление (ну, ФАПСИ сейчас в ФСБ) – они должны быть под контролем парламентским и контролем гражданского общества. Думаю, что наступит время, когда парламентские комиссии будут не менее громко изучать на страницах печати, как звучат они в иных странах, рядом с нами.

А. РЫКЛИН : На мой взгляд, А.Гольц сказал, что общество готово к закручиванию гаек. И наши радиослушатели должны четко понимать, что с закручиванием гаек колбаса тоже кончается – это обязательный процесс, так обязательно будет.

С. БУНТМАН : И тут я бы поставил отточие от Николая: «А ведь можно в законе предусмотреть ответственность за разглашение правды».

И. РЫБКИН : Можно дойти и до такого градуса остервенелости в государственных делах.

С. БУНТМАН : А мы сегодня говорили о разглашении гостайны, читайте «Еженедельный журнал», там огромная публикация. Сегодня же была «Обложка», она же первая часть из трех передач, в которых участвует И.Рыбкин. Завтра – «Персонально ваш», и послезавтра – «Контрудар». Спасибо за передачу.