Пресса о «Деле» Сутягина

Интервью Людмилы Алексеевой

01 Июля 2003 [16:08-16:30],
В гостях: Людмила Алексеева
Ведущие: Марина Королева

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Людмила Алексеева – председатель правозащитного движения «Московская Хельсинская группа».
Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА : Людмила Михайловна, добрый день. Мы будем говорить в основном о деле ученого, сотрудника Института США и Канады Игоря Сутягина. Но позвольте мне начать все-таки с чеченской проблемы, которая так и остается у нас нерешенной, в России. Дело в том, что довольно любопытное предложение поступило от группы парламентариев Литвы. Они направили соответствующее письмо генсеку ООН Кофи Аннану, председателю ПАСЕ Петеру Шидеру и председателю ОБСЕ. Обращение называется «Об инициативе европейских парламентариев в решении чеченской проблемы». Вкратце суть предложения такова: передать в руки ООН инициативу по решению проблемы Чечни. Как Вы относитесь к такому предложению?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Очень положительно. Я думаю, не одна я понимаю, что ситуация в Чечне создалась тупиковая. Противники войны, сторонники ее быстрого окончания взывают к тому, что надо начать переговоры. Конечно, переговоры очень бы не помешали. Но, честно говоря, я не очень верю, что прямые переговоры между чеченскими боевиками и нашими федеральными властями дадут какой-нибудь результат. Потому что в течение почти 10 лет этой войны стороны достигли такого накала ненависти друг к другу, а главное, такого недоверия друг к другу, что я думаю, они не сумеют договориться напрямую. И в таких случаях весь опыт человечества показывает, нужен посредник. И лучший посредник – это международные организации. Будь то ООН, Совет Европы, ОБСЕ, это уже можно обсуждать. Но, конечно, был бы самый лучший путь. Я не очень верю в то, что российское руководство согласится на это, потому что у нас в стране есть какое-то превратное представление, что разговаривать через посредство международных организаций – это умаляет суверенитет страны. Это совершенное ложное представление, но оно имеет место. И я сомневаюсь в том, что эта очень разумная инициатива будет принята.

М. КОРОЛЕВА : С другой стороны, Людмила Михайловна, действительно, люди, которые говорят о том, что допустить международные организации к решению подобной проблемы – это определенное вмешательство в суверенитет государства, возможно, это имеет под собой какие-то основания. Посмотрите, например, на Израиль и Палестину. Действительно, Израиль не допускает к себе миротворческую миссию ООН. Там существуют некие международные посредники, которые помогают договариваться, проводить какие-то переговоры. Но не более того.

Л. АЛЕКСЕЕВА : Ну, так хотя бы это, во-первых. Во-вторых, да, это не только в России распространенный предрассудок, но, по-видимому, и Израиль тоже так на это смотрит. И потом, еще я скажу. Конечно, я не могу сказать, что если бы наше федеральное руководство согласилось, то через две недели у нас все было бы в порядке. Нет, конечно. Увы, чеченская проблема не имеет легкого и быстрого решения. Но если мы хотим хоть как-то ее решить, это было бы очень разумно, обратиться к посредничеству международных организаций. Не говорят же о том, чтобы ввести «голубые каски» и развести эти войска. Покамест речь идет о переговорах.

М. КОРОЛЕВА : Нет, говорят о создании миссии ООН, о выводе российских войск с территории Чечни, о начале переговоров и о том, чтобы конфликтующие стороны объявили перемирие.

Л. АЛЕКСЕЕВА : Очень похоже на то, что в Израиле и Палестине. Это такой же затяжной конфликт, который беспокоит не только Россию или не только Израиль, а все население нашей маленькой планеты, на всех нас это отзывается. И поэтому здесь Вы правильную аналогию провели. Это то, что делает на государственном уровне Америка, Россия, Европейский Союз участвует в этих переговорах. Прекрасно было бы и здесь, чтобы участвовала ООН. Почему нет?

М. КОРОЛЕВА : Как я поняла из Вашего ответа, Вы не слишком верите в то, что такой исход событий возможен?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Я бы очень его приветствовала. Но, к сожалению, 10-летний опыт чеченской войны показывает, что трудно добиться от федеральных властей согласия хоть на какое-нибудь действие, которое могло бы реально приблизить конец этой войны.

М. КОРОЛЕВА : Людмила Михайловна, а к вам в «Московскую Хельсинскую группу» есть ли обращения из Чечни людей, права которых нарушаются?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Постоянно. Во-первых, мы, «Московская Хельсинская группа» в сотрудничестве с местными правозащитными организациями, с 98 года ведем мониторинг нарушений прав человека во всех 89 регионах России. И, поскольку Чечня – это регион России, там тоже ведем мониторинг с помощью местной правозащитной организации, которая называется «Общество российско-чеченской дружбы». И мы каждый год выпускаем доклад, который переполнен совершенно ужасными сообщениями. У нас идет постоянная информация о нарушениях прав человека в Чечне. Главным образом, больше всего обращаются относительно исчезновений мирных жителей во время зачисток, которых наши федералы выдают за боевиков. У меня даже впечатление, что там получают награды за каждого боевика, поэтому они готовы боевиком объявить, кого хотите, убить и после за это повышения, награды получать. Поэтому это беспрерывно. Идут в «Московскую Хельсинскую группу» по нашей электронной почте, и просто по телефону в офис, и ко мне домой звонят. Иной раз звонят вечером, ночью: «Помогите, быстро примите меры. Случилось то-то и то-то». Это без конца. Мы каждый раз стараемся помочь. Я не могу сказать, что каждый раз безуспешно, но в большей части случаев мы помочь не можем. Когда нам удается помочь, это большая радость для нас.

М. КОРОЛЕВА : Есть ли у Вас какой-то последний опыт общения с «верхушкой» нашей власти в последнее время именно по чеченским случаям, по чеченской проблеме?

Л. АЛЕКСЕЕВА : 10 декабря, в День прав человека президент встречался с комиссией по правам человека при президенте РФ. Я являюсь членом этой комиссии. И как раз я говорила по поводу ситуации в Чечне. Намеривались 20 декабря закрыть все лагеря чеченских беженцев в Ингушетии и погнать людей в Чечню. Мы имели сотни обращений по поводу того, что это не добровольное переселение. Хотя сотрудники федеральной миграционной службы и комитета по беженцам Чечни заявляли обратное. И я обратилась к президенту с просьбой создать смешанную комиссию, и из представителей власти, и из правозащитников.

М. КОРОЛЕВА : Мы помним это, но тогда дело шло, согласитесь, к референдуму. Референдум прошел, и с тех пор тишина.

Л. АЛЕКСЕЕВА : Да. После референдума непосредственных контактов на эту тему у меня не было. Член президентской комиссии по правам человека Ганнушкина буквально позавчера вернулась из Чечни. Она общалась на уровне властей Ингушетии и Чечни. Нам придется снова ставить этот вопрос перед властями, я имею в виду членов комиссии.

М. КОРОЛЕВА : И сейчас мы переходим к делу Игоря Сутягина, о чем мы и собирались поговорить. Игорь Сутягин – сотрудник Института США и Канады, ученый, который, как Вы сказали, уже около 4 лет находится в заключении.

Л. АЛЕКСЕЕВА : С октября 99 года.

М. КОРОЛЕВА : Он содержится под стражей, при этом до сих пор обвинения нет?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Обвинение есть, нет судебного решения, нет приговора.

М. КОРОЛЕВА : Я просмотрела все последние сообщения, связанные с делом Игоря Сутягина, и могу сказать одно. Этих сообщений попросту давно нет, а человек по-прежнему под стражей. В чем там дело?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Это именно информационный повод, как любят говорить журналисты. Согласитесь, уже скоро 4 года человек находится под стражей. И до сих пор нет судебного приговора, что он виноват. Суд начинался несколько раз, но каждый раз судья, под тем или иным предлогом, отправлял дело на доследование, потому что те обвинения Сутягина, которые ему предъявляет ФСБ, это разглашение государственной тайны, шпионаж, нет доказательств. И если бы это дело вела не ФСБ, то я уверена, что Сутягин, вообще, не был бы арестован, поскольку нет доказательств, а если уж он был бы арестован, то тут же и был выпущен. Но дело в том, что ФСБ, по-видимому, на самом высоком уровне противится освобождению Сутягина. 26 июня был Международный День борьбы против пыток. Я в этот день опять упоминала на очередной пресс-конференции о судьбе Игоря Сутягина. Прикиньте каждый на самого себя, Вас арестуют по обвинению, которое абсолютно пусто, которое нечем подтвердить, и почти 4 года держат и не выпускают, добиваясь, чтобы Вы признали, что Вы виноваты. Как признать себя виноватым невиновному человеку? Но ведь это еще и позорное обвинение для каждого честного гражданина, а все сослуживцы Игоря Сутягина, его знакомые свидетельствуют, что он не только честный гражданин, что он патриотично относился ко всему, что он делает. Для него это совершенно невозможно, признать себя виновным, будучи невиновным.

М. КОРОЛЕВА : Я думаю, надо вкратце напомнить, в чем там суть дела. Сотрудник Института США и Канады Игорь Сутягин обвинялся ФСБ в том, что передавал сведения, составляющие государственную тайну, представителям британской консалтинговой фирмы, которая, по данным ФСБ, являлась «крышей» для американской разведки. При этом, как говорили в ФСБ, Сутягин передавал за рубеж сведения о России военно-политического и военно-экономического характера, в частности данные о боеготовности российских ядерных вооружений и системе предупреждения о ракетном нападении. Сам ученый говорил, что работал только с открытыми источниками, с газетами и журналами, и категорически все обвинения отрицал. Это вкратце суть дела. Вы говорили, что изучали документы, связанные с делом Игоря Сутягина.

Л. АЛЕКСЕЕВА : Да, ко мне в «Московскую Хельсинскую группу» обратился отец Игоря Сутягина в июле 2000 года с просьбой заняться этим делом. После этого я попросила наших юристов изучить это дело, и сама им занималась и занимаюсь с тех пор. Я действительно хорошо знаю это дело. Я могу сказать, что то, что звучит вот так очень страшно для каждого гражданина, абсолютная туфта. Простите меня за такое нелитературное слово, но в таком случае это точное определение того, что выдвигается в качестве обвинения против Игоря Сутягина. Начнем с того, что Игорь Сутягин не имел доступа к секретным сведениям. Он не обладал ими.

М. КОРОЛЕВА : То есть даже формально он не имел доступа?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Не имел доступа. Он работал с открытыми источниками, журналами и газетами. Он писал по этому поводу статьи. И надо сказать, что на протяжении этих почти 4 лет, которые он сидит, обвинение оставалось одно, шпионаж, но объяснения, в чем шпионаж состоял, несколько раз менялись. Когда началось все это дело, с чего оно началось? В Институт США и Канады, где работал Игорь Сутягин, прислали аспиранта из Принстонского университета США, тоже специалиста по ядерному разоружению, молодой парень. Посадили его в комнату Игоря Сутягина. Они сидели вместе в комнате. Может, Игорь ему говорил, какие газеты и журналы стоит прочесть, для того чтобы написать эту диссертацию. Большего он ему не мог сказать. Если он действительно разгласил военные сведения, не имея доступа к военным сведениям, чем должна заняться ФСБ? Она должна, во-первых, выяснить, каким образом он овладел этими военными сведениями. Ничего этого они не делают. Или, например, кто ему сообщил эти секретные сведения. Этого тоже не делают. А уверяют, что он сообщил этому американскому аспиранту секретные сведения. Одновременно, в один день были проведены обыски у этого аспиранта и у Игоря Сутягина. Кроме газетных вырезок, таких совершенно открытых материалов, у того и другого ничего не нашли. На следующий день этот парень кинулся в американское посольство. Ему сказали: «Знаете, что? Уезжайте подобру-поздорову, чтобы неприятностей не было». Он уехал и спокойненько живет в США. Кстати сказать, ни в Интерпол не обратились, что он шпион, никаких претензий американскому правительству на этот счет не высказали. Его жена недавно приезжала в Россию. Надо сказать, что он все время обращается в ФСБ и говорит: «Если вы хотите что-нибудь узнать о моих отношениях с Игорем Сутягиным, очень прошу допросить меня».

М. КОРОЛЕВА : Но никто не допрашивает?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Никто не допрашивает. Он себя чувствует ужасно, он вроде бы косвенно был причиной… А с Игорем вот что получилось. Ему на обыске сказали: «Мы, конечно, Вас ни в чем не подозреваем, поехали с нами, мы поговорим». Потом он оттуда позвонил жене и сказал: «Ты знаешь, они мне сказали, что мне бы лучше пару ночей провести здесь, пока мы разговариваем». Он настолько верил в федеральную службу… ученый, вроде умный, а наивный человек. Остался там. Они вели длинные разговоры.

М. КОРОЛЕВА : И не знал, как себя вести при этом?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Почему не знал? Он им все рассказывал, как на духу, потому что ему нечего было скрывать. И вдруг ему предъявляют, на основании тех разговоров, которые с ним велись, обвинение в разглашении государственной тайны и шпионаже. Тогда отец ему говорит: «Надо поднимать шум, потому что тебя делают шпионом» – «Нет, я ни в чем не виноват, не надо. Порядочные люди, они во всем разберутся». Это продолжалось до июля 2000 года, то есть 9 месяцев. Через 9 месяцев отец его уговорил, что надо поднимать шум, тут он уже понял, что ФСБ – это отнюдь не чекисты… как там, «холодные чистые руки»?

М. КОРОЛЕВА : «Холодный ум», что-то вроде того.

Л. АЛЕКСЕЕВА : Да-да. Как шутил мой муж, «чистые руки и очень грязные ноги». И с июля мы подняли действительно на ноги общественность. Сейчас создан комитет защиты ученых, потому что случай Сутягина не единственный, ФСБ нашло себе легкую добычу. Им, по-видимому, надо, чтобы оправдать свое существование, ловить шпионов, это же их задача. Я убеждена, что шпионы у нас есть.

М. КОРОЛЕВА : Но почему именно Игорь Сутягин? Ведь, собственно говоря, уже все остальные, проходившие по шпионским делам, фактически на свободе. Вспомните Григория Пасько, Валентина Моисеева.

Л. АЛЕКСЕЕВА : И Валентин Данилов, и оправдательные приговоры, Мирзоянов, Никитин.

М. КОРОЛЕВА : С разным исходом, но тем не менее, на свободе.

Л. АЛЕКСЕЕВА : Все-все, 11 человек. Так вот, тем отличается нынешнее время от советского. Тогда, если человека обвиняли в шпионаже, все: небытие, ничего мы про него не знаем, его там неизвестно за что (может быть, он и правда был шпионом, а может быть, нет), сажали, на сколько им захочется лет, а то и расстреливали. Сейчас все-таки эти дела идут через суд. И благодаря этому общественность может хоть в какой-то мере контролировать деятельность ФСБ на этот счет.

М. КОРОЛЕВА : И какой следующий этап в деле Сутягина?

Л. АЛЕКСЕЕВА : И мы убедились, что ни по одному делу нет никаких доказательств. Мы уже 11 человек выдрали на свободу. Сутягин – последний. Но, я думаю, что как раз в него они-то и вцепились мертвой хваткой именно потому, что он – их последняя надежда. Если его выпустят, тогда что ж они будут рапортовать о борьбе против шпионажа в России?

М. КОРОЛЕВА : Хорошо. Так что сейчас? В деле Сутягина должен же быть некий следующий этап, слушание дела?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Должен быть суд. Он живет в Обнинске, его арестовали в Обнинске, и он сидел в Калужском СИЗО, совершенно ужасном, где люди спят по очереди, потому что там не хватает мест. Два или три раза начинали суд, и суд отправлял дело на доследование за недоказанностью факта преступления. Тогда ФСБ забрало его в собственный изолятор, в «Лефортово», что, кстати сказать, против всех законов, потому что у нас места заключения должны находиться не в ФСБ, а в ведении Минюста. Но, конечно, ФСБ сохранило собственный изолятор против всех законов. Сейчас он сидит в изоляторе ФСБ в «Лефортово». Там усилия лучше, но полная изоляция, и я могу только догадываться, что его всеми возможными способами убеждают признать себя виновным. Он ведь до сих пор не признает себя виновным. Человек сидит почти 4 года, и, может быть, у них есть надежда сказать ему: «Слушай, признай себя виновным, и мы тебя выпустим по отсиженному, как вышел Пасько и Моисеев». Пусть бросит в человека камень тот, кто скажет, что он бы это выдержал. Покамест Сутягин это выдерживает, и виновным себя не признает.

М. КОРОЛЕВА : Но я все-таки надеюсь, что это, так или иначе, разрешится, и «Московская Хельсинская группа», и мы, радиостанция «Эхо Москвы» обязательно будем следить за тем, как развивается это дело. Кстати, здесь спрашивают, где можно с Вами встретиться, и по какому телефону можно звонить в «Московскую Хельсинскую группу»?

Л. АЛЕКСЕЕВА : (095) 207-60-69.

М. КОРОЛЕВА : А если речь идет о встрече? Сначала, видимо, позвонить?

Л. АЛЕКСЕЕВА : Сначала надо позвонить и спрашивать. Я не нахожусь все рабочее время в «Группе». Надо спрашивать, когда я бываю, можно договориться.

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» была Людмила Алексеева – председатель правозащитного движения «Московская Хельсинская группа».